1 2 >>

Comment from: johann [Visitor]
johannHallo svima!
Ako ovo "služenje" prema Jer. 25:9-11 ne znači UNIŠTENJE, zašto onda piše:
"... izručit ću ih kletom UNIŠTENJA
... vječnim RAZVALINAMA ... Sva će se
zemlja pretvoriti u PUSTOŠ i
PUSTINJU ... " ? (Stvarnost)

I još jedno pitanje: Na što je mislio
Danijel kada je zapisao Dan. 9:1 i 2 ?
29.12.12 @ 14:43
Comment from: admin [Member] Email
Pozdrav Johann,

zanimljiva pitanja.
Na prvo pitanje nije teško odgovoriti ako se te riječi pročitaju u kontekstu 25. poglavlja u Jeremiji.
Ti si u izdvojenim riječima naglasio "uništenje" no cijela misao je "kleto uništenje" tj. herem - jesu li Izraelci bili izručeni heremu - totalnom uništenju?
Dalje si naglasio "razvaline" ali cijela misao je "vječne razvaline" - je li Izrael razoren za cijelu vječnost (ili samo na određen period, dok se sužnji nisu vratili).
Ovim, želim pokazati da se ponekad ovakve riječi ne mogu shvatiti u doslovnom smislu.
Potvrda za to se vidi i u Jer 25:12: "Ali kad se navrši sedamdeset godina, kaznit ću kralja babilonskog i narod onaj - riječ je Jahvina - za bezakonje njihovo i zemlju kaldejsku i pretvorit ću ih u VJEČNE RAZVALINE."
Je li Bog ovim htio reći da će nakon 70 godina Babilon i kaldejska zemlja biti razoreni kao što je Jeruzalem bio razoren. Ako je to misao onda se Bog prevario, jer Kir 539.g.pne. nije razorio Babilon. Samo je svrgnuo babilonskog kralja i osvojio kaldejski narod koji je sada njemu SLUŽIO.

U vezi Danijela 9 na to sam odgovorio u članku: http://www.svjedoci.net/index.php?fnc=Art&aid=G03a

Ostale reference na Jeremijinih 70 godina
Danijel 9:1-2 se referira na Jeremijino proročanstvo u trenutku pada Babilona. Danijel ne tvrdi da je on iz Jeremijinog proročanstva zaključio da će Jeruzalem biti razrušen sedamdest godina (naime, Jeremija to nigdje ne tvrdi – već kako je već pokazano Jeremija tih 70 godina povezuje s dominacijom Babilona i služenje okolinih naroda Babilonu) već Danijel dovršenje „70 godina“ Babilonu (o kojima je mogao znati iz Jeremijine poslanice izgnanicima u Babilonu Jer 29) povezuje s dokončanjem ruševina Jeruzalema. Kraj Babilona kao nusprodukt otvara perspektivu za povratak izbjeglica i obnovu Jeruzalema. Ovo je najjednostavnije objašnjenje Danijelovih riječi u svjetlu Jeremijine poslanice. Pošto je Bog u Jeremijinoj poslanici obećao da će opet svratiti pogled na svoj narod i vratiti ih u domovinu, Danijel je vidio da se to još ne dešava i prema Božjem obećanju molio Boga za taj povratak iz izgnanstva.

Pozdrav

ps: nego Johann, možete li mi vi dati odgovor na ovih 5 pitanja... bar na jedno za početak... mislim da su pitanja logična i biblijski utemeljena. ako netko tvrdi da je Jeruzalem pao 607 onda mora moći dati zadovoljavajući osdgovor na ta pitanja. (a o arheološkim dokazima da još i ne pričam)
30.12.12 @ 11:38
Comment from: johann [Visitor]
johannHallo Admine ,

hvala na Tvom trudu da objasniš kako je izračunavanje 1914 god. ustvari krivo objašnjenje. Možda jeste, možda i nije! Za mene LIČNO taj datum ne igra neku važnu ulogu. Uopće, ta zamorna izračunavanja KRAJA je za mene ustvari DETINJASTO... Ali ja vjerujem da prema Mat. 24 živimo u vrijemenu Kraja.
Jedno je sigurno: Gospodin Isus će sigurno OPET doći!!! Da li je to već bilo 1914 god.? Moguće. Ili će tek još "doći" (erchomenon)?
To je sigurno!
30.12.12 @ 16:18
Comment from: admin [Member] Email
Mogu se složiti sa mnogo toga što si napisao.

No, na ovom primjeru gdje se kristalno jasno na temelju biblisjkog svjedočanstva i arheologije vidi da je Jeruzalem pao 20 god. kasnije nego što to tvrdi WT, vidi se i koliko WT-u nije stalo do istine nego da zaštiti sebe i svoje interese, kao nekakva svjetovna međunarodna korporacija.

Ona dva članka pred oko godinu dana su dokaz toga koliko im je stalo da začuvaju svoj klimavi temelj a ne da prigrle jasnu istinu i pokaju se za svoje greške.
Evo detaljne analize ta dva članka gdje se sve to jasno vidi.
Detaljna analiza 1. članka.
Detaljna analiza 2. članka.

Osobno, ne bih nikada mogao pripadati crkvi koja svjesno mulja i obmanjuje svoje članove u strahu da će ako priznaju istinu mnogi otići iz nje.
30.12.12 @ 22:12
Comment from: johann [Visitor]
johannHallo Admin-e!
Ja nisam rekao da je proračunavanje 1914 god. KRIVO! Ja samo ne isključujem tu mogućnost. Braća od
"vodećeg tijela" se, po mom mišljenju,
ISKRENO drže tog datuma - iz uvjerenja. Oni se ne drže namjerno jedne prijevare , kako Ti to
predpostavljaš.
31.12.12 @ 09:39
Comment from: Mrazovac [Visitor]
MrazovacDobro vece, samo sam htio da opravdam "muljanje i obmanjivanje"
SK 15.Novemb.2012.Izdanje za proucavanje, str.8 i9 naslov
"Neka vas visak sada pokrije njihovu oskudicu" Kako neki daju priloge za djelo kraljevstva,bezuvjetno darovanje, uvjetno darovanje, dodatne mogucnosti darovanja, osiguranje(misli se na zivotno),bankovni racun, dionice i drugi vrijednosni papiri, nekretnine, oporuke itd.
Brooklin detaljno daje upute kako i sta sa navedenim gore, procitajte i razmislite!
Bez "muljanja i obmenjivanja", nista ne funkcionise,
pozdrav
31.12.12 @ 17:36
Comment from: admin [Member] Email
Johann, to je tvoje mišljenje na koje imaš pravo.
No, bilo tko neutralni tko bez pristranosti pristupi temi datiranja pada Jeruzalema jasno je što je istina i da VT ima očito jake razloga da tu istinu odbacuju i svojem članstvu mulja.

Ako bi VT priznalo da je Jeruzalem pao 587 a ne 607, pada 1914, pada izabranje 1919, pada velika većina onoga što je napisano u knjizi "Otkrivenje — blizu je njegov veličanstveni vrhunac!".
Pretpostavljam da će se za koje desetljeće WT ograditi od te knjige kao što se sada ograđuje od Russellove "Finished mistery".

Pozdrav
31.12.12 @ 18:30
Comment from: Mrazovac [Visitor]
MrazovacDobro jutro, WT ce to kao i dosad, opravdati svojim clanovima sa "novim svjetlom" kao i dosad...

pozdrav
03.01.13 @ 07:02
Comment from: shimeto [Visitor] Email
shimetopozdrav admine. razumijem ovu temu,ako je pravi motiv razumijevanje Biblije. Međutim čitajući tvoje obrazlaganje biblijskih stihova uvidio sam mnoge nepravilnosti, nadam se, ne i namjerno previđanje biblijskog teksta i proročanstava.
09.05.14 @ 09:40
Comment from: shimeto [Visitor] Email
shimetoPrije nego se osvrnem na tvojih 5 pitanja kojima navodno dokazujes da je 607 pne, krivi izračun - molio bih iskren odgovor na sljedeće pitanje - Što bi trebao biti veći autoritet, Biblija ili kronologija svjetovnih povjesničara - u slučajevima kad povjesničari proturječe Bibliji?
09.05.14 @ 16:58
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoočito je da smisao ovog bloga nije utvrđivanje točnog značenja Biblije, već, nažalost, ocrnjivanje JS. nadao sam se da je ovo otvorena i pozitivna rasprava usmjerena ka zajedničkom doprinosu u istraživanju sv. Pisma, ali vidim da nije ništa do još jedan od tračerskih blogova :-(
tako da ne preporučujem gubljenje vremena ovdje. pozdrav!
24.09.14 @ 08:07
Comment from: admin [Member] Email
Shimeto, ispričavam se da nisam odgovorio na vaše prijašnje komentare. Dan prije (8.5.) smo dobili bebicu pa sam bio "van sebe" i nisam baš doživio taj vaš komentar te sam kasnije zaboravio odgovoriti :/

A sad, u vezi pitanja autoriteta, vjerujem da je Biblija autoritet, no ono na što trebamo paziti je: Je li Biblija u proturječju sa svjetovnim povjesničarima ili je naše tumačenje Biblije u proturječju s povjesničarima?

Činjenica je da naša tumačenja Biblije mogu u nekim slučajevima biti kriva, isto kao što i povjesničari mogu krivo protumačiti povijesne artefakte.
Zato treba dozvoliti preispitivanje i jedne i druge strane.

Nadam se da ćemo nastaviti ovu komunikaciju.

Pozdrav
24.09.14 @ 11:30
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetohvala na odgovoru, mada je dosta neodređen. ok, krenimo redom.Nije sporno da većina povjesničara zagovara 587 kao godinu pada Jeruzalema, ali, to ipak samo po sebi nije dokaz da su u pravu. Ono što je relevantnije je biblijski tekst koji ne dopušta upravo 587
24.09.14 @ 15:50
Comment from: shimeto [Visitor]
shimeto1) Jer 25:12.. hebr riječ le, tj prefiks može se prevesti na razne načine, međutim ono što u ovom slučaju određuje kako prevesti tu riječ je konteks koji govori o tom da je riječ o prvenstveno kažnjavanju nevjerne Jude, a ne o kazni nad Babilonom, koji istina, biva kažnjen 539bce, ali ne potp. uništenjem, jer je postojao još stoljećima nakon. Dakle, nije riječ o izvršavanju 70 godišnje pustoši nad Babilonom niti je riječ o 70,godišnjoj dominaciji Babilona, nego o 70g pustoši nad Jeruzalemom, kao što je to shvatio i Danijel
24.09.14 @ 16:00
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoAko je točno da je Babilon pao 539, a Kir izdao uredbu o povratku Judejaca 538/537, i Ako Ezra navodi to kao ispunjenje Jeremijinog proročanstva {jer.25:12, 29:14, 33:11}, nije li očito da je povratkom Judejaca završilo 70g pustoši, upravo 537?
24.09.14 @ 16:10
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetodakle, jasno je da se Jeremija 25:12, ne odnosi na Kirovo osvajanje Babilona 539, već je očito riječ o tome, da nakon što su se Judejci vratili u zemlju 537, tek nakon toga, trebala je u budućnosti uslijediti potpuna kazna Babilona, da postane potpuno i trajno nenastanjena pustoš. (Izaija 13:19, 14:23)
24.09.14 @ 16:18
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetododatak uz moj koment na Jer 25:12-

mislio sam na hebr. le koji se koristi u Jer. 29:10- ali je naravno povezano sa 25:12.

pozdrav
24.09.14 @ 18:11
Comment from: admin [Member] Email
shimeto, (ako možemo na ti) evo mojih komentara najprije u vezi Jer 29:10 (što je pitanje #3),

Za početak nešto od stručnjaka za hebrejski:

Hebrejski prijedlog preveden kao "u" u NWT je le. Suvremeni autoriteti u hebrejskom su suglasni da ovaj prijedlog znači "prema", "za", "s obzirom na". Ističu da se može koristiti i u lokalnom ili prostornom smislu ("u", "na"), ali samo u određenim priloškim izrazima, i u svakom slučaju ne u Jeremiju 29:10, gdje je smisao "za Babilon". Švedski hebreist Dr. Seth Erlandsson navodi da, "prostorni smisao je nemoguć u Jer. 29:10 ". Ostali hebreisti se slažu, uključujući profesora Ernsta Jennija, vodeći autoritet što se tiče hebrejskih prijedlozima. Njegov rad samo na temu prijedloga le obuhvaća 350 stranica! (GTR4, stranice 209-215 i 375-379.)

Usporedi upotrebu prijedloga "le" na drugim mjestima u Bibliji gdje ovaj prijedlog stoji uz vremenske jedinice:
Izreke 4:10, 1. Moj 26:8, 1. Moj 50:3, 3. Moj 25:30, Jeremija 29:10.

U vezi prijevoda, „za Babilon“ ili „u Babilonu“ što se ostalih prijevoda tiče primjeti da velika većina modernih prijevoda prevode sa „za Babilon“ ili „Babilonovih 70 godina“ (usporedi : http://www.biblestudytools.com/jeremiah/29-10-compare.html i http://biblehub.com/jeremiah/29-10.htm
). „U Babilonu“ se nalazi u nekim starijim kao KJV ili novijim prijevodima koji više parafraziraju a ne prijevode doslovnije riječ za riječ.

No, ima još jedna zanimljivost s NWT-om. Naime, koliko znam hrvatski NWT je u stvari prijevod engleskog NWT-a. No, švedski i danski NWT to nisu. Na naslovnoj stranici u švedskom NWT-u stoji da je prijevod "pažljivo uspoređen s izvornim tekstovima na hebrejskom, aramejskom i grčkom".
I vidi kako je Jer 29:10 preveden:
Švedski: http://www.jw.org/sv/publikationer/bibeln/nwt/böcker/jeremia/29/
10 ”Ty detta är vad Jehova har sagt: ’När sjuttio år har gått för Babylon skall jag vända min uppmärksamhet till er, och jag skall gentemot er befästa mitt goda ord genom att föra er tillbaka till denna plats.’

Danski: http://www.jw.org/da/publikationer/bibelen/nwt/bøger/jeremias/29/
10 „For således har Jehova sagt: ’Først når halvfjerds år er udløbet for Babylon vil jeg vende min opmærksomhed mod jer, og jeg vil over for jer stadfæste mit gode ord ved at føre jer tilbage til dette sted.’

Švedski prevoditelj NWT-a je izgleda bio uvjeren u ispravnost prevođenja prijedloga „le“ kao „za“ jer je možda bio upoznat s iscrpnim radom svojih sunarodnjaka hebreista.

Ostaje i nelogičnost prijevoda "u Babilonu" s obzirom an kontekst Jeremijinih riječi. Zar to Bog izgnanicima obećava da će biti u Babilonu 70 godina, a u stvarnosti su bili (prema WT kronologiji) 81 godina, jer te su riječi u Jer 29:10 napisane desetak godina prije pada Jeruzalema. Dok on govori o 70 godina stiče se dojam je da izgnanici ZNAJU o kojih to 70 godina on priča. Oni još nikako ne znaju da će za 11 godina pasti Jeruzalem i da bi onda trebalo početi (pravih) 70 godina sužanjstva. O tome ovdje nema nikakve naznake. Jeremija piše o 70 godina koje su već tada bile u tijeku, inače nema smisla da im govori o nekih 70 godina koje moraju robovati u Babilonu a u stvari se, što se njih tiče, radi o 81 godini.

Nastavim kasnije po ostalim komentarima...
25.09.14 @ 13:40
Comment from: admin [Member] Email
1) Ako gledamo pomno Jer 25:11 i 12:

(11) Sva će se zemlja pretvoriti u pustoš i pustinju i svi će narodi služiti kralju babilonskom sedamdeset godina. (12) Ali kad se navrši sedamdeset godina, kaznit ću kralja babilonskog i narod onaj - riječ je Jahvina - za bezakonje njihovo i zemlju kaldejsku i pretvorit ću ih u vječne razvaline.

Onda se vidi je slijedeće:
1) svi će narodi (ne samo Juda, što je važno za zapaziti) služiti kralju Babilonskom 70 godina - ako se gleda striktno kao što WT gleda, onda ovo u WT kronologiji ne štima jer je Juda po WT tumačenju služio u izgnanstvu od 607-539 što je 68 godina. Naime nije služio Babilonu u periodu od 539-537.

2) 70 godina se ovdje u Jeremiji (koji je prvi onaj koji je prorekao o 70 god., a kasnije se na njega referenciraju Danijel i Ezra) povezuje sa služenjem a ne sa razorenjem Hrama/Jeruzalema i s izgnanstvom.

3) u vezi pustoši/vječnih razvalina sam već ovdje komentirao: http://blog.svjedoci.net/blog5.php/pitanja-uz-jeremijinih-70-godina#c10

25.09.14 @ 14:15
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetostručnjaci suglasni u tome, a navodiš poimence samo jednog? pomalo demagoški pristup..

Ali, ok.

prijedlog LE kako se koristi u Jer 29:10, ispravno je prevesti i sa U i sa ZA ili sa NA (čak i sa OD ili PROTIV,prema nekim referencama), ovisno o kontekstu.

To se može provjeriti sa bilo kojim autoritetom na području bibl. hebr. jezika, kao što je npr. djelo The essentials of Biblical Hebrew (dr.sc. Kyle M. Yates , revidirao J.Joseph Owens, profesor tumačenja starog zavjeta - str. 173

Dakle, tehnički gledano , le Babel može se ispravno prevesti sa U Babilonu, što znači da precizan prijevod ovog odlomka ovisi o kontekstu.

A u kojem kontekstu su izrečene riječi u Jer. 29:10?


4 “Ovako kaže Jehova nad vojskama, Bog Izraelov, SVIM IZGNANICIMA KOJE JE POSLAO U IZGNANSTVO IZ JERUZALEMA U BABILON:5 
‘Gradite kuće i stanujte u njima, sadite vrtove i jedite rod njihov!+
6 Ženite se i rađajte sinove i kćeri!+
Ženite sinove svoje i udavajte kćeri svoje, neka rađaju sinove i kćeri! Množite se, neka vas ne bude malo!7 
I TRAŽITE MIR U GRADU U KOJI SAM VAS POSLAO U IZGNANSTVO i molite se za njega Jehovi, jer u njegovu miru počiva i vaš mir!+
 8 
Jer ovako kaže Jehova nad vojskama, Bog Izraelov: “Ne dajte da vas prevare proroci vaši koji su među vama i gataoci vaši,+
 i ne slušajte snove njihove koje sanjaju!+
 9 ‘Lažno vam proriču u ime moje. Nisam ih poslao’,+
 kaže Jehova.”’”
25.09.14 @ 14:29
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoI onda na kraju u 29:10:

Ovako kaže Jehova: ‘KAD SE NAVRŠI SEDAMDESET GODINA U BABILONU, pohodit ću vas i ispunit ću vam dobru riječ svoju DA ĆU VAS VRATITI NA OVO MJESTO.’

Dakle, iz konteksta je vidljivo da Jeremija stalno ukazuje na LOKACIJU Babilona,na koju je Juda otišao u izgnanstvo iz zemlje svoje (2.KRALJ.25:21), i odakle su se trebali vratiti nazad u svoju domovinu kao što je isti prorok prorekao npr, prema JER.33:7.

Tako da je i tehnički, i po kontekstu ispravno prevesti sa U BABILONU.

A o tome svjedoči i ostala upotreba proročanskih 70 godina u Bibliji:

2.Ljet.36:20,21 :
20 One što su umakli maču odveo je u zarobljeništvo u Babilon. I bili su sluge njemu i sinovima njegovim, dok nije zavladalo kraljevstvo perzijsko, 21 da bi se ispunila riječ Jehovina koju je objavio ustima Jeremijinim, dok zemlja nije nadoknadila počinke svoje. ZEMLJA JE POČIVALA SVE DANE DOK JE BILA PUSTA, DOK SE NIJE NAVRŠILO SEDAMDESET GODINA.

JER.25:1a - Ovo je riječ koja je došla Jeremiji ZA SAV NAROD JUDIN...

JER.25:11 -Sva će se zemlja ova pretvoriti u pustoš i grozan prizor postati, I TI ĆE NARODI SLUŽITI KRALJU BABILONSKOME SEDAMDESET GODINA.”’

DAN.9:2- ... ja, Danijel, razumio sam iz knjiga broj godina koje se, prema riječi koju je Jehova uputio proroku Jeremiji, imaju navršiti nad OPUSTOŠENIM JERUZALEMOM,naime, SEDAMDESET GODINA.

ZAH. 1:12- ...Nato je anđeo Jehovin odvratio: “Jehova nad vojskama, dokle ćeš uskraćivati milosrđe JERUZALEMU I GRADOVIMA JUDINIM, NAD KOJIMA OSUDA TVOJA TRAJE OVIH SEDAMDESET GODINA?”

Dakle, iz navedenih odlomaka Biblije, vidljivo je da se sedamdeset godina odnose na nešto daleko više od babilonske dominacije.

Isto tako,fraza iz 2.Ljetopisa 36:22 i iz Ezre 1:1, "...da se ISPUNI (budućnost) riječ Jehovina objavljena ustima Jeremijinim,- dokazuje da se sedamdeset godina nije još navršilo čak ni Kirovim osvajanjem Babilona.

Dakle,iz BIBLIJE se jasno može vidjeti da se sedamdeset godina ne odnosi na period dominacije Babilona.

Nego se sedamdeset godina najčešće spominje u povezanosti sa narodom Jude (JER.25:1), i sa opustošenjem Judine zemlje (2.LJET.36:21, JER.25:11, DAN.9:2).

Dakle, Babilon je bio samo alat, sredstvo, tj "Božji sluga"(JER.25:9)kojim je Bog izvršio osudu nad gradovima Judinim.

SVRHA opustošenosti Jeruzalema 70 godina (DAN 9:2)je ustvari KAZNA Jehovinom narodu, Judi, zbog upornog neposluha,unatoč brojnim upozorenjima.

To je vidiljivo po cijeloj knjizi proroka Jeremije.
JER 5:19,7:30-34, 9-12-13, 25:8-9.

ali, vratimo se na JER.29:10... je li NW jedini koji prevodi sa U BABILONU?

Naravno da nije. Dakle, kad kažeš da ti prijevodi samo parafraziraju izvornik, a ne prevode doslovnije kao prijevodi koje navodiš, odakle tako smjela procjena valjanosti ili nevaljanosti prijevoda?

Iz vlastitog stručnog znanja biblijskog hebrejskog?

Iz samo jedne tvrdnje navodnog stručnjaka za hebrejski kojeg si jedinog imenovao? USPUT MOLIM LINK, AKO JE MOGUĆE, NA KONTEKST TOG EKSPERTA U VEZI HEBR. le.

"quia haec dicit Dominus cum coeperint impleri in Babylone septuaginta anni visitabo vos et suscitabo super vos verbum meum bonum ut reducam vos ad locum istum."—Latin Vulgate (c. 405).

"But thus saith the Lord, That after seuentie yeres be accomplished at Babél, I wil visit you, and performe my good promes toward you, and cause you to returne to this place."—The Geneva Bible (1560).

"For thus saith the Lord: When the seventy years shall begin to be accomplished in Babylon, I will visit you: and I will perform my good word in your favour, to bring you again to this place."—Douay Version (1609).

"For thus saith the LORD, That after seventy years be accomplished at Babylon I will visit you, and perform my good word toward you, in causing you to return to this place."—Authorized King James Version (1611, 1769).

"For thus says the LORD: After seventy years are completed at Babylon, I will visit you and perform My good word toward you, and cause you to return to this place."—New King James Version (1984; based on the 1967/1977 Stuttgart edition of Biblia Hebraica).


Dakle, prevesti le Babel sa U BABILONU, točno je i precizno,kada se pročita cijeli kontekst, umjesto da se taj dio trga iz konteksta i iskrivljava.

Ustvari tek nedavno, neki prijevodi (RSV, NRSV, NIV i još neki) odlučili su se le Babel prevoditi sa - za Babilon.

Uvelike zbog svoje nesposobnosti da u svjetlu današnjeg tumačenja neobabilonske povjesti, objasne spominjanje PUNIH sedamdeset godina izgnanstva CIJELE nacije Jude.

Dakle, NW prijevod JER.29:10 nipošto nije ni pristran ni pogrešan, a podržavaju ga i brojni drugi prijevodi, a što je najvažnije, u skladu je sa kontekstom biblijskog teksta.



25.09.14 @ 15:49
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoNa ove druge kritike NW prijevoda, odgovorit ću čim uspijem. pozdrav
25.09.14 @ 15:51
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoi molim da odgovoriš na moj već spomenuti upit

Ako je točno da je Babilon pao 539, a Kir izdao uredbu o povratku Judejaca 538/537, i Ako Ezra navodi to kao ispunjenje Jeremijinog proročanstva {jer.25:12, 29:14, 33:11}, nije li očito da je povratkom Judejaca završilo 70g pustoši, upravo 537?
25.09.14 @ 15:53
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoEvo link

http://m.wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/2011736#h=7:319-10:289

koji otkriva da i autori švedskog NWT razumiju na isti način kao i engleski NWT znaćenje Jer 29:10.

osim toga ako se klikne na zvjezdicu iznad für Babel, vidi se da su i švedski prevoditelji dali do znanja da osim fur, le znači i - i- tj. u.

Ali, čak i da je jedino značenje riječi le - za , iz konteksta Jer. 29:10, lako bi se razumjelo - kad se navrši 70 g za Babilon ili Babilonu, da je riječ o 70 god. izgnanstva U Babilonu, a ne o 70g dominaciji Babilona, budući da jer 29:10 govori da će Bog izgnanike VRATITI NAZAD na mjesto odakle su odvedeni, a to nije bio slučaj 539 , nego tek nakon Kirovog dekreta, kako sam to već u prethod. komentarima naveo
25.09.14 @ 16:33
Comment from: admin [Member] Email
shimeto, pisanje i čitanje dugih komentara je ovdje na blogu prilično nezgodno, pa ako se slažeš, predlažem da s ovom raaspravom nastavimo na forumu.

Kada se registriraš, mogu i ove komentare tamo prebaciti, a tamo bi nam bilo dota jednsotavnije nastaviti raspravu.

pozdrav
26.09.14 @ 09:17
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetohvala ali nemam vremena i za kojekakve forume. a što se tiče opaske za duge komentare, prvi dugi komentari su upravo tvoji. znaći li to da eskiviraš odgovoriti na par upita koje sam postavio?

kao što si u početku naše rasprave rekao, nadam se da ćemo i dalje nastavit ovu komunikaciju.

Inaće, ispada da iako prvi zapoćinješ dugim komentarima na moje upite, istovremeno ti smetaju dugi komentari drugih.?
26.09.14 @ 09:58
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoiako si sam započeo sa dugim komentarima, kažeš da su nezgodni? ok, ograničimo ih na određenu duljinu. Kako su ti onda postovi tako dugi?

opet, dvojaka mjerila..

pozdrav?
26.09.14 @ 10:07
Comment from: admin [Member] Email
Krivo si me razumio. Dugi komentari su potrebni i zato sam predložio forum. Ne razumijem kako bi na njemu izgubili više vremena, a i komentari bi bili vidljiviji široj javnosti.
Tako da nije da se izvlačim i prilično mi je neugodno da propituješ moje motive na taj način.
Rasprava je zanimljiva ali zahtjeva detaljniji pristup i kvalitetniju platformu koju forum može pružiti gdje se sa citiranjem može jasno vidjeti na što se daje komentar.

Osobno imam jako malo vremena, u stvari ovo na poslu malo kradem vrijeme, jer kad dođem doma žena i djeca su mi prioritet. Dok njih spremimo u krevet više nemam snage za ove rasprave.

Tako da rado ću nastaviti raspravu. Ako ustraješ da bude ovdje, bit će ovdje kratki ili dugi komentari, svjedno..
26.09.14 @ 11:11
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetook. nastavimo raspravu ovdje. svi imamo svoje obaveze, upravo zato nemam vremena za forume.

mislim da je najdjelotvornije kratko i jezgrovito komentirati, bez copy pejstanja i recitiranja linkova.
Umjesto toga, koristimo radije biblijski tekst kao gl. autoritet.

za početak, još jednom molim odgovor kratak na ovo -

Ako je točno da je Babilon pao 539, a Kir izdao uredbu o povratku Judejaca 538/537, i Ako Ezra navodi to kao ispunjenje Jeremijinog proročanstva {jer.25:12, 29:14, 33:11}, nije li očito da je povratkom Judejaca završilo 70g pustoši, upravo 537?
26.09.14 @ 12:06
Comment from: admin [Member] Email
Dobro, nastavljamo ovdje.

U vezi pitanja:

Nije jasno da su se Židovi vratili 537, vjerojatnije je da se to desilo već 538.

U vezi Ezrinih riječi (ako je on bio taj kroničar). Treba znati da je Jeremija taj koji je detaljno opisao proročanstvo, a Danijel i Ezra su sekundarne reference na njega.

U 2. Ljetopisa 36:20 kroničar se referira na Jeremijinih 70 godina i po njihovu navršenju zemlja se odužila svojim subotama kada Židovi nisu držali subotnu godinu. Sam Jeremija ništa ne govori o oduživanju subotnim godinama za vrijeme izgnanstva već se kroničar referira na Levitski zakon 26. Tako da ako se uhvati doslovnog tumačenja tih riječi trebali bi tvrditi da je Jeremija govorio o subotama - no jednostavno nije.

Zapitaj se kako bi razuvjerio nekoga tko bi tvrdio na temelju 2 Ljet, da je Jeremija govorio o subotnjem počinku zemlje. Pa treba otići vidjeti što je Jeremija zaista rekao da se vidi da Jeremija 70 godina nije povezivao uz subotnji počinak zemlje.

Kroničar eksplicitno ne govori da se zemlja oduživala 70 godina, već da je se zemlja odužila subotama po završetku Jeremijinih 70 godina Babilonu. Koliko je trajao subotnji počinak zemlje se nigdje eksplicitno ne govori, samo se kaže da kraj tog subotnjeg počinka se poklapa s dovršenjem 70 godina Babilonu.

26.09.14 @ 13:21
Comment from: admin [Member] Email
U vezi Jer 28:10 i prijedloga le .
Kada sam govorio o kontekstu onda sam mislio na povijesni/vremenski kontekst, a to je da Jeremija govori izbjeglicama o 70 godina koje su očito u tijeku, jer ne bi imalo smisla da im govori da će ih Bog vratiti nakon što istekne 70 godina koje još nisu ni započele a niti se ne zna kada će započeti. Takva utjeha izbjeglicama nema nikakva smisla.
I sam kontekst prvog spominjanja 70 godina Jer 25 gdje se jasno vidi da je to 70 godina služenja Babilonu od strane svih naroda i koje je već počelo.

I što si tražio: evo više stručnjaka što govore o prijevodu. Pošto vidim da vam engleski nije problem ostavljam neprevedeno:

"The sense of the Hebrew original might even be rendered thus: ‘After seventy years of (the rule of) Babylon are accomplished etc.’ The seventy years counted here evidently refer to Babylon and not to the Judeans or to their captivity. They mean seventy years of Babylonian rule, the end of which will see the redemption of the exiles"—Dr. Avigdor On, "The seventy years of Babylon," Vetus Testamentum, Vol. VI (1956), p. 305.
"It is appropriate to begin with the passages of Jeremiah and to observe, with On, that the references in Jer. 25:11-12 and 29:10—whether original to the passages or not—are to a period of seventy years of Babylonian rule, and not to a period of seventy years of actual captivity"—Dr. Peter R. Ackroyd, "Two Old Testament historical problems of the early Persian period," Journal of Near Eastern Studies, Vol. XVII (1958), p. 23.
"Certainly it must be stressed that the seventy years refer primarily to the time of Babylonian world dominion and not to the time of the exile, as is often carelessly supposed. As an estimate of Babylon’s domination of the ancient Near East it was a remarkably accurate figure, for from the Battle of Carchemish (605) to the fall of Babylon to Cyrus (539) was sixty-six years"—Professor Norman K. Gottwald, All the Kingdoms of the Earth (New York, Evanston, London: Harper & Row, Publishers, 1964), pp. 265, 266.
"It has often been pointed out that the textually unobjectionable verse with its seventy years does not have in view the length of the exile , but rather the duration of the Babylonian dominion, which from its beginning until the Persian conquest of Babylon may be calculated to about seven decades. "—Dr. Otto Plöger, Aus der Spätzeit des Alten Testaments (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1971), p. 68.
Dr. Tor Magnus Amble at the University of Oslo, Norway, for example, says: ”The preposition le means ‘to’, ‘for’ (`direction towards’ or ‘reference to’). Aside from in a few fixed expressions, it hardly has a locative sense, and in any case not here. Very often it introduces an indirect object (‘respecting to’, corresponding to a Greek dative). This is also how the translators of LXX have understood it, as you quite correctly point out. Thus the translation has to be: seventy years ‘for Babel’.” — Private letter to Carl O. Jonsson dated November 23, 1990. (Emphasis added.) The Swedish Hebraist Dr. Seth Erlandsson is even more emphatic: ”The spatial sense is impossible at Jer. 29:10. Nor has LXX ‘at Babylon’, but dative; consequently ‘for Babylon’ .” — Private letter to Carl O. Jonsson dated December 23, 1990.

Professor Ernst Jenni at Basel, Switzerland. This leading authority on le (footnote 26 above) says: The rendering in all modern commentaries and translations is “for Babel” (Babel as world power, not city or land); this is clear from the language as well as also from the context. By the “local meaning” a distinction is to be made between where? (in, at) and where to? (local directional “to, towards”). The basic meaning of l is with reference to, and with a following local specification it can be understood as local or local-directional only in certain adverbial expressions (e.g. Num. 11, 10 [Clines DCH IV, 481b] “at the entrance”, cf. Lamed pp. 256, 260, heading 8151). On the translations: LXX has with babylôni unambiguously a dative (”for Babylon”). Only Vulgata has, to be sure, in Babylone, “in Babylon”, thus King James Version “at Babylon”, and so probably also the New World Translation.— Letter Jenni-Jonsson, October 1, 2003.
26.09.14 @ 13:30
Comment from: admin [Member] Email
Dodatno, kada se pogleda Septuaginta - a to je prijevod kojeg su radili stari Židovi - tamo Babilon stoji u dativu bez prijedloga - tj. sedamdest godina Babilonu.


Jer 29:10
ὅτι οὕτως εἶπεν κύριος ὅταν μέλλῃ πληροῦσθαι Βαβυλῶνι ἑβδομήκοντα ἔτη ἐπισκέψομαι ὑμᾶς καὶ ἐπιστήσω τοὺς λόγους μου ἐφ᾽ ὑμᾶς τοῦ τὸν λαὸν ὑμῶν ἀποστρέψαι εἰς τὸν τόπον τοῦτον

A valjda su stari Židovi znali kako prevesti le na grčki.
26.09.14 @ 13:35
Comment from: admin [Member] Email
I da pitam, znate li koje su početne godine bile u igri u Rusellovoj tj. Barbourovoj kronologiji završetka vremena pogana kojom su došli do 1914?
26.09.14 @ 13:50
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetouskoro osvrt na ove odlomke iz Biblije. I prijedlog da se držimo Biblije.

Dobro sam upoznat sa povjesti tumaćenja WT-a o toj temi- tako da nije potrebno, hvala.


Radije se držimo teme
26.09.14 @ 14:04
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetonešto o לְ ili לָ (le)

http://lexiconcordance.com/hebrew/9009.html

The Lamed (Lam in Ancient Hebrew) has a "l" sound and is a picture of a sheperd staff which was used to direct the sheep toward a particular DIRECTION, such as that of water or pasture. This letter is used to mean "toward" and when prefixed to the word erets the word le'erets is formed meaning "toward a land."

http://www.ancient-hebrew.org/2_alphabet.html

Dakle, bez obzira što upitni autoriteti hebrejskog jezika naveli o ovom prefiksu, vidljivo je da le, kad npr stoji ispred riječi zemlja, ukazuje na pravac, tj gdje se ide, a ne na neko svojstvo tog mjesta.

Dakle, itekako je točno l'vävel prevesti u Babilonu.

Osim toga,kao što sam rekao puno je verzija Septuaginte. U originalu ne stoji prefiks očito zato što je grčki jezik drukčijih gramatičkih pravila.

a evo još jedna verzija septuaginte
http://qbible.com/brenton-septuagint/jeremiah/29.html#10

26.09.14 @ 15:24
Comment from: admin [Member] Email
Ali "toward" ima upravo značenje prema/za Babilon, a ne u Babilonu. To su dva različita prijedloga i značenja.

To sam i napisao u jednom od komentara:

Citiram:
"Hebrejski prijedlog preveden kao "u" u NWT je le. Suvremeni autoriteti u hebrejskom su suglasni da ovaj prijedlog znači "prema", "za", "s obzirom na". Ističu da se može koristiti i u lokalnom ili prostornom smislu ("u", "na"), ali samo u određenim priloškim izrazima, i u svakom slučaju ne u Jeremiju 29:10, gdje je smisao "za Babilon"."


Ovaj link je prijevod LXX a ne LXX na grčkom. Grčki svakako posjeduje prijedlog "u" ali on ovdje nije korišten.
26.09.14 @ 15:43
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetotoward u kontekstu Jer.10:29 ne znači sigurno za Babilon, tj Babilonu, jer predstavlja, kako sam već predočio, pravac kretanja, tj,"kada se navrši sedamdeset godina (onima koji su odvedeni - pravac kretanja- prema Babilonu)ne Babilonu, već sedamdeset godina onima koji su odvedeni prema Babilonu, a naravno da se može reći i
u Babilonu, budući da je vidljivo iz kraja Jer.29:10, da se kraj sedamdeset godina povezuje sa vraćanjem izgnanika IZ Babilona, a ne sa vladavinom Babilona.

Jer KOME je Jeremija, osim što je zapisao govorio riječi iz 29:10?

Naravno, ponajviše svojim sunarodnjacima, Judejcima... Jeli im govorio o 70godišnoj dominaciji Babilona ili im je govorio o tome da ih čeka 70g izgnanstva U Babilonu?

Pa kakvog bi smisla imalo da im govori da će se vratiti nakon 70g Babilonske dominacije,o kojoj oni pojma nisu imali ni kad je počela ni kad će završiti?

Ali, ako im je jasno rekao da NJIH čeka 70g izgnanstva i robovanja u Babilonu, mogli su jasno shvatiti što ih čeka, koliko dugo i kad to završava. Posebno su to mogli shvatiti od trenutka kad im je zemlja postala potpuno opustošena. A MOGLI SU I JASNO SHVATITI, DA ĆE BITI VRAĆENI NAKON 70g robovanja, a ne nakon 70g dominacije Babilona.
26.09.14 @ 20:43
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoOpet se uporno hvataš za frazu ..."suvremeni autoriteti u hebrejskom suglasni su..."

Mislim da svatko zainteresiran i prosječno inteligentan, može i bez njihovih procjena značenja riječi, i sam puno jasnije saznati značenje hebrejskih riječi. postoje riječnici, leksikoni i dr izvori hebrejskog jezika.

daleko su objektivniji i neutralniji u prevođenju, jer ne zastupaju ni jednu stranu, dok se to za tvoje i sl citirane stručnjake, ne može sa sigurnošću tvrditi.

Moguće je da njihove komentare oblikuju i neke predrasude, osobni svjetonazori i prioriteti, npr, mnogima je više stalo do babilonske povijesti, u toj mjeri, da se usuđuju otvoreno dovoditi u pitanje točnost biblijskog teksta.

Tako da, nemam baš povjerenja u njihovu objektivnost, osim toga, ne kaže li Biblija, da je mudrost ovog svijeta ludost pred Bogom?

Tj, ludost je pouzdati se u takve, istina, učene ljude, više nego u Bibliju.

A uskoro ću ti priložiti neke primjere kako neki od tih svjetovnih eksperata pristupaju Bibliji...
26.09.14 @ 20:52
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetonaravno da i grčki jezik posjeduje riječ -u-. Ali, ako je potreban u Hebrejskom, zašto prevodioci nisu smatrali potrebnim da ga i na grčkom koriste isti prijedlog? Očito je riječ o drukčijim gramatičkim pravilima, po kojima je u grčkom jeziku na primjeru JER 29:10, i bez -u- jasno da se radi o periodu izgnanstva u Babilonu, budući se govori o POVRATKU IZGNANIH, PO KRAJU TOG PERIODA.
26.09.14 @ 20:57
Comment from: admin [Member] Email
Sad mi fali forum da mogu citirati, pa ću morati ovako:

Kažeš:
>> Pa kakvog bi smisla imalo da im govori da će se vratiti nakon 70g Babilonske dominacije,o kojoj oni pojma nisu imali ni kad je počela ni kad će završiti? <<

Izraelci koji su završili u Babilonu su mogli znati o kojih se 70 godina radi jer im je Jeremija u 25. poglavlju jasno objasnio da si radi o služenju Babilonskom kralju koje je počelo puno prije pada Jeruzalema. Jeremija je imao misiju da uvjeri Judejce da se ne skidaju jaram koji im je Babilon nametnuo. To što su se pobunili protiv Babilona i nisu mu više htjeli služiti je isprovociralo uništenje Jeruzalema.

Kažeš:
>> Ali, ako im je jasno rekao da NJIH čeka 70g izgnanstva i robovanja u Babilonu, mogli su jasno shvatiti što ih čeka, koliko dugo i kad to završava. ... A MOGLI SU I JASNO SHVATITI, DA ĆE BITI VRAĆENI NAKON 70g robovanja, a ne nakon 70g dominacije Babilona. <<

Jesi siguran?
Da je 70 godina počelo teći kada je ova grupa zasužnjena onda bi tvoj komentar imao nekakvu težinu. No, pošto Jeremija ovo piše 11 godina prije pada Jeruzalema, ovaj tvoj argument nema nikakva smisla. Jer po WT kronolgiji su ovi izgnanci bili 81 godinu u ropstvu a Jeremija im ovdje obećava samo 70.
26.09.14 @ 22:59
Comment from: admin [Member] Email
>> Opet se uporno hvataš za frazu ..."suvremeni autoriteti u hebrejskom suglasni su..."<<

Ne hvatam se uporno za ništa, jasno sam naglasio da citiram sam sebe da ne tražiš moj stari citat u kojem sam i sam rekao da oni kažu da le znači "toward" = prema.


>> Tako da, nemam baš povjerenja u njihovu objektivnost, osim toga,<<

Objektivno gledano, WT prevoditelji su u ovoj stvari izrazito pristrani. Nekom drugome sa strane nije toliko bitno radili se o 70 god u ili za Babilon, no WT stoji ili pada po ovoj temi.
Dok ovi suvremeni hebreisti nisu povjesničari i time nisu u "sukobu interesa" da si moraju čuvati leđa.

Nered u ostale prijevode je napravio stari KJV kojega neki veneriraju i tako da neki moderni prijevodi koji su u stvari preinaka KJV-a sadrže "u". No, oni koji su neopterećeni KJV-om prevode ispravno.
26.09.14 @ 23:04
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoMolim da se držimo teme. Ostavimo WT po strani. ukratko, nema pristranosti, mnogi drugi prijevodi prevode kao i NWT
27.09.14 @ 05:24
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetohttp://mrzine.monthlyreview.org/2011/boer290411.html

Norman Gottwald, marksist, sumnjao u vjerodostojnost svega što u Bibliji datira ranije od 400g pne.

imati povjerenje u njegovu interpretaciju Biblije?

teško
27.09.14 @ 05:33
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetomogao bih se osvrniti na mnoge greške u svakom od tvojih komentara, ali mi nije cilj rasprave.

Probajmo stvoriti zajednički temelj za raspravu i držati se Biblije kao autoriteta. Ostavimo po strani razne eksperte kao i WT.

- Pretpostavljam da se slažemo oko toga da je 539 pne, doista godina Kirovog osvajanja Babilona?


Krenimo redom, koristeći isključivo Bibliju. (slobodan izbor prijevoda)

DANIJEL 9:2 - sedamdeset godina ČEGA se odnosi na Jeruzalem?

što je vidljivo iz TIH riječi?


predlažem da razmatramo čisto Bibliju, bez copy paste raznih tumačenja i linkova.

nadam se da možemo ovako nastaviti raspravu
27.09.14 @ 11:33
Comment from: admin [Member] Email
Da slažem se s 539 pne, no treba naglasiti da se do nje ne dolazi samo s Biblijom. Biblija ne govori o apsolutnim godinama, ali govori o relativnim odnosima između nekih događaja koje opisuje. Tako da prihvaćajući metodologiju kojom povjesničari dolaze do 539 pne suludo je istu tu metodologiju zanemarivati kada se njom dolazi do 587/586


Kada bi Danijel 9:2 bilo jedino mjesto u Bibliji koje govori o prorečenih 70 godina onda bi vaše tumačenje "samo na Bibliji" imalo veću težinu. Jer površnim čitanjem se stiče dojam da Danijel govori da će Jeruzalem biti u ruševinama 70 godina. No, pri tumačenju ovog stiha jednostavno se mora uzeti u obzir što je Jeremija originalno prorekao.

Danijel 9:1-2 se referira na Jeremijino proročanstvo u trenutku pada Babilona. Danijel ne tvrdi da je on iz Jeremijinog proročanstva zaključio da će Jeruzalem biti razrušen sedamdest godina (naime, Jeremija to nigdje ne tvrdi – već kako je već pokazano Jeremija tih 70 godina povezuje s dominacijom Babilona i sa služenjem okolinih naroda Babilonu) već Danijel dovršenje „70 godina“ Babilonu (o kojima je mogao znati iz Jeremijine poslanice izgnanicima u Babilonu Jer 29) povezuje s dokončanjem ruševina Jeruzalema. Kraj Babilona kao nusprodukt otvara perspektivu za povratak izbjeglica i obnovu Jeruzalema. Ovo je najjednostavnije objašnjenje Danijelovih riječi u svjetlu Jeremijine poslanice. Pošto je Bog u Jeremijinoj poslanici obećao da će opet svratiti pogled na svoj narod i vratiti ih u domovinu, Danijel je vidio da se to još ne dešava i prema Božjem obećanju molio Boga za taj povratak iz izgnanstva.


A sad da ja postavim pitanje: Što Jeremija kaže kada će isteći 70 godina? Odnosno što se ima desiti kada se navrši 70 godina? I koja je to godina bila kad se to ispunilo?

Jer 25:12 A kad se navrši sedamdeset godina, pozvat ću na odgovornost kralja babilonskoga i narod onaj zbog prijestupa njihova’, kaže Jehova, ‘pozvat ću na odgovornost cijelu zemlju kaldejsku i pretvorit ću je u pustoš vječnu."
27.09.14 @ 15:20
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoimam dojam kao da si opsjednut ukazivanjem na "pogrešno tumačenje" WT-a.

Predložio sam da razmotrimo biblijski redak bez ukazivanja na BILO ČIJE tumačenje.

Jesi li u stanju služiti se čisto Biblijom odsad u raspravi?

Ok, do 539, se ne može doći samo Biblijom, ali je bitno da se slažemo da je svjetovna metoda dolaženja do nje u skladu sa biblijskim izvještajem.

Dakle, ono što očekujem u ovoj raspravi, razmotrimo značenje Biblije, bez ičeg drugog.

Nisam ni spomenuo da ću koristiti samo ovaj biblijski redak, ali probajmo jedan po jedan.

Da, to bude rasprava na temelju Pisama, a ne prosuđivanje ovoga ili onoga.

Čisto da ustanovimo što "golo" Pismo govori o toj temi, pa onda ako se složimo, koristimo dodatne izvore.

27.09.14 @ 16:13
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoPitao sam jednostavno pitanje - Prema DAN 9:2, sedamdeset godina ČEGA se odnosi u ovom odlomku na Jeruzalem?

kažeš,

"Jer površnim čitanjem se stiče dojam da Danijel govori da će Jeruzalem biti u ruševinama 70 godina."

pa osvrnimo se na čiste riječi koje je izrekao da vidimo jeli riječ o površnoj činjenici ili o jasnoj.

prve godine kraljevanja njegova, ja, Danijel, RAZUMIO SAM iz knjiga BROJ GODINA KOJE SE, prema riječi koju je Jehova uputio proroku Jeremiji, imaju navršiti NAD OPUSTOŠENIM Jeruzalemom, naime SEDAMDESET godina.

osvrnimo se na ovo. (ako ti prijevod ne paše, slobodno priloži dr prijevod ovog bibl. odlomka)

Dakle, ono što se jasno saznaje:

- Danijel je iz Pisama razumio BROJ GODINA. Neki neodređeni, figurativni broj? Takav bi se dojam stekao da u nastavku ne čitamo

-...naime, SEDAMDESET godina. Dakle, ako to povežemo, jasno saznajemo da je Danijel istražujući riječi proroka Jeremije, saznao ODREĐENI BROJ, TOČAN BROJ, KONKRETAN IZNOS, GODINA, 70.

- Što je dalje izjavio da je razumio?
čitamo jasno i nedvosmisleno...

- ...broj godina koje se... imaju navršiti NAD OPUSTOŠENIM Jeruzalemom

dakle, jasno piše da je RAZUMIO da se SEDAMDESET GODINA imaju NAVRŠITI, nad čime ili kome? biblijski nadahnuti tekst kaže jasno NAD JERUZALEMOM. Kakvim? ... opet jasno piše... OPUSTOŠENIM.

dakle, čitanjem ovog biblijskog teksta jasno saznajemo da se

SEDAMDESET GODINA IMAJU NAVRŠITI NAD OPUSTOŠENIM JERUZALEM.

To piše u Bibliji. Bilo kojoj. Ni manje ni više. Dakle, Jeruzalem treba biti opustošen 70 godina.

Ili ti vidiš u TOM tekstu nešto drugo?

ako bih sada načinom na koji si ti odgovorio na moje ODREĐENO pitanje

"Jer površnim čitanjem se stiče dojam da Danijel govori da će Jeruzalem biti u ruševinama 70 godina"

odgovorio na tvoje ODREĐENO pitanje u vezi

Jer 25:12 A kad se navrši sedamdeset godina, pozvat ću na odgovornost kralja babilonskoga i narod onaj zbog prijestupa njihova’, kaže Jehova, ‘pozvat ću na odgovornost cijelu zemlju kaldejsku i pretvorit ću je u pustoš vječnu."


- onda bi moj odgovor u tvom stilu bio:

Naizgled,čitajući površno, moglo bi IZMEĐU OSTALOG, izgledati da se 70 godina povezuje sa Babilonom... Ali, uzimajući u obzir sva spominjanja 70 godina,mora se imati na umu i kontekst i cijelo Jeremijino proročanstvo.


Ali, neću tako odgovoriti. Na određeno pitanje odgovorit ću direktno što si me pitao.

odgovor uskoro.

pozdrav


-
27.09.14 @ 18:28
Comment from: admin [Member] Email
Ne razumijem kako je "svjetovna metoda dolaženja do nje [539] u skladu sa biblijskim izvještajem."?

Povjesničari su mogli zaključiti i da je pad Babilona bio 520. i Biblija na to ne bi imala nikakvi prigovor.

Na to ćemo se nadam se vratiti.

A sada u vezi Dan 9:2, već sam napisao komentar, ali izgleda da ti je promakao. Pa evo da pojednostavim.
Danijel kaže da će se 70 godina navršiti dok je Jeruzalem opustošen. On izričito ne tvrdi da će pustošenje Jeruzalema trajati 70 godina, već da će određenih Jeremijinih 70 godina (a što one točno predstavljaju treba vidjeti u Jeremijinim riječima) navršiti dok je Jeruzalem u ruševinama. To je moje objašanjenje ovog retka.

Ono što Danijel shvaća jeste da s dokončanjem tih 70 godina Bog obećava da će vratiti izgnanike nazad. No, evo prošla je skoro godina dana a oni su još u Babilonu.
Dalje Danijel vidi u Jer 29:12-15 da kraj 70 godina (jer 29:10) nije jedini uvjet povratka već su se Izraelci morali pokajati i moliti Bogu, i tek onda će ih Bog vratiti natrag. To je upravo ono što Danijel radi u recima 9:3-16.


ps: zanimljivo je razmišljati koliko je Danijelu tada bilo godina...
28.09.14 @ 00:30
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetook,zapravo sam htio reći da se slažemo da svjetovni datum 539pne je u skladu sa Biblijom.

a sada, prije nego se osvrnem na tvoj zadnji komentar, odgovor na tvoje pitanje.

"A sad da ja postavim pitanje: Što Jeremija kaže kada će isteći 70 godina? Odnosno što se ima desiti kada se navrši 70 godina? I koja je to godina bila kad se to ispunilo?"

Jer 25:12 A kad se navrši sedamdeset godina, pozvat ću na odgovornost kralja babilonskoga i narod onaj zbog prijestupa njihova’, kaže Jehova, ‘pozvat ću na odgovornost cijelu zemlju kaldejsku i pretvorit ću je u pustoš vječnu."

Iz ovih Jeremijinih riječi ne može se izričito saznati KADA će isteći 70g. Niti on tim riječima govori da je Babilonu DANO 70G vladanja, to se nigdje ne vidi.

On tu jednostavno spominje

- KAD se NAVRŠI 70g (dakle,na kraju perioda od 70g, bit će Babilon pozvan na odgovornost i pretvoren U PUSTOŠ VJEČNU.

Dakle, kraj perioda 70g očito nije Kirovo osvajanje Babilona 539pne, jer, tada iako jest Babilon u određenoj mjeri, pozvan na odgovornost i kažnjen, ipak nije pretvoren U PUSTOŠ VJEČNU. To je postao tek nekih 6st kasnije.

Znači li to da je Jeremijinih 70g završilo tek 6st kasnije? Ne bi imalo smisla, jer kako saznajemo i iz Danijel 9:1,2 nad opustošenim Jeruzalemom trebao se navršiti točno određeni broj, tj 70g.

Je li tih 70g završilo 539pne, padom Babilona?

Ezra piše da se tek dekretom Kira počela ispunjavati riječ Jeremije. Dakle, kraj 70g, još nije nastupio.

ps.pitanje:na što se tih 70g po tebi odnosi?

28.09.14 @ 08:11
Comment from: shimeto [Visitor]
shimetoosim toga već kad se usporedi ova dva spominjanja 70g, vidi se`:

- iz Dan 9:2 vidi se jasno da se 70 godina imaju navršiti NAD opustošenim Jeruzalemom
dakle, jasno piše na što se odnosi taj period

-dok se u Jer 25:12 nema tako jasnog i izričitog povezivanja 70g sa Babilonom, u smislu da je jasno vidljivo da je taj period DAN Babilonu, već čitamo da kad se navrši ódređenih 70g (koje se prema Dan 9:2 IMAJU navršiti NAD Jeruzalemom) , Babilon će biti pozvan na odgovornost.

28.09.14 @ 15:09

1 2 >>

This post has 1 feedback awaiting moderation...

« "Ime" u Novom zavjetu"Vodeće tijelo" u ranoj crkvi? »