Latest Comments

shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
kažeš

Ovo je sad već prilična fiškalska gimnastika :)

Te dvije riječi su istoznačnice i nikako se ne može reći da praktično u istoj rečenici/misli jedna ima jedno a druga drugo značenje. Hebrejski pisci često istu stvar kažu na dva načina ili drugim riječima.



priložio sam prijevod Complete Jewish Bible, koji te dvije riječi prevodi različito. Za Jeruzalem kaže TRAJNA pustoš, dok za Babilon kaže da će biti VJEČNA pustoš.


NAIME, u Jer. 25:9 izvorni izraz je 

űl'chär'vôt ôläm koji se odnosi na Judu

(CJB prijevod: 9 I'm going to send for all the families of the north,' says ADONAI, 'and for my servant N'vukhadretzar the king of Bavel, and bring them against this land, against its inhabitants and against all the surrounding nations. I will completely destroy them, making them an object of horror and ridicule, a PERPETUAL ruin.")


dok je izvorni izraz u Jer. 25:12 

l'shim'môt ôläm 
(CJB prijevod:12 But when the seventy years are over, I will punish the king of Bavel and that nation for their sin,' says ADONAI, 'and I will turn the land of the Kasdim into EVERLASTING ruins.)

Dakle, zašto bi Jeremija, kako kažeš u gotovo istoj rečenici koristio sličnu a ipak različitu rijeć za Jeruzalem i za Babilon, ako je mislio poistovjetiti udes oba grada?

I zašto CJB prevodi tu "istoznačnicu" različito za Jeruzalem, i za Babilon?

Zato što ta riječ u slučaju Jeruzalema dopušta i znaćenje TRAJNA, a ne vječna, što je i logično, jer je trebala pustoš trajati 70g, a ne vječno, za ražliku od Babilona.

Dakle, Jeremija je znao da razvaline Jeruzalema neće trajati VJEČNO, zato i jest koristio drukčiju riječ za Jeruzalem.




PermalinkPermalink 11.10.14 @ 07:58
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
ustvari, po izračunu 607pne, 70 godišnja pustoš navršila se u 537pne u istom mjesecu u kojem je 607pne i započela - dakle, trajala je točno 70g.

U sedmom mjesecu 537. pr. n. e. (mjesec tišri, odgovara drugoj polovici rujna i prvoj polovici listopada) povratnici odani Bogu prinijeli su svoju prvu žrtvu.

Babilonci su ušli u Jeruzalem petog mjeseca (mjesec ab, odgovara prijelazu iz srpnja u kolovoz) 607. pr. n. e., a dva mjeseca kasnije grad je bio potpuno opustošen (2. Kraljevima 25:8-17).

U skladu s proročanstvom, 70-godišnja opustošenost Jeruzalema završila je točno na vrijeme (Jeremija 25:11; 29:10)
PermalinkPermalink 08.10.14 @ 20:48
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
The biblical references to the first year of Cyrus when he made the proclamation which allowed the Jewish exiles to return from Babylon to Jerusalem (II Ch 36:22f.; Ezr 1:1f.) are presumably stated in terms of his reign in Babylon since they deal with an event in that city. According to the cuneiform evidence and the Babylonian calendar, Babylon fell on Tashritu 16 = Oct 12, 539 B.C., and Cyrus entered the city two and one-half weeks later on Arahsamnu 3 = Oct 29. His Babylonian regnal years began, therefore, as shown in Table 77. Accordingly his first year, in which he made the proclamation, was 538/537 B.C.”

Handbook of Bible Chronology by Jack Finegan (Princeton University Press, 1964), p. 170,

In any case it was a risky business to leave this wealthy country of Babylon, where they had established themselves and where most of them had grown up, and to set out on the difficult road back to the ruins of a ravaged land. Despite this, in the spring of 537 B.C., after long preparations a lengthy caravan set out on the trail toward the old homeland. . . . Almost 800 miles have to be covered between Babylon and distant Jerusalem, with the clouds of dust churned up by the caravan as a faithful companion throughout the whole journey.”

Werner Keller , The Bible As History, p. 352

All the inhabitants of Babylon as well as the entire country of Sumer and Akkad, princes and governors (included), bowed to him (Cyrus) and kissed his feet, jubilant that he (had received) the kingship . . . I am Cyrus, king of the world, great king, legitimate king, KING OF BABYLON, king of Sumer and Akkad.”—Ancient Near Eastern Texts Relating to the Old Testament, James B. Pritchard, p.316.

Dakle, i od 539 pne - proljeća 537pne, židovi su bili zarobljenici i služili su babilonskome kralju, Kiru, koji se sam tako proglasio.

Osim toga, Biblija se nije bavila informacijama kojim će sve poimence babilonskim kraljevima Izraelci služiti ,već jednost kaže babilonskom. A od početka pustoši i početka robovanja u Babilonu, dosta se babil. kraljeva izmijenilo.
Niti je Biblija rekla da će služiti samo Nebukadnezaru

Tako da je jasno da su služili Babilonu od 607-537pne, što je točno i po Jeremiji 25:9-12 i 29:10
PermalinkPermalink 04.10.14 @ 19:11
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
Ako je Danijel u 9:2 napisao prefiks le ispred riječi ruševine ili pustoš (Jeruzalema) jednako kao što stoji u JER 29:10 ispred riječi Babilon, kako to da se sedamdeset godina ne bi moglo po tvom odnositi u Dan 9:2 ZA, ili da je DANO 70G Jeruzalemskim ruševinama,ili da se odnose na RAZRUŠENI,OPUSTOŠENI JERUZALEM,
a može glasiti u JER.29:10 da isti izvorni prefiks znači da je 70g DANO Babilonu ili da se odnose NA BABILON?

Danijel je čitajući Jeremiju, razumio da će ruševine Jeruzalema trajati 70g, a ne da će Babilon trajati 70g, jer je napisao da se imaju navršiti nad Jeruzalemom, a ne nad Babilonom.

A sori ako mi je njegovo razumijevanje autoritativnije nego tvoje :)

A sam Jeremija NIGDJE eksplicitno ne kaže da je 70g DANO Babilonu.
PermalinkPermalink 04.10.14 @ 18:28
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
"Još smo na terminu "pustoš vječna" - je li Babilon to postao 539 pne?
Moj je argument da je u smislu kako je Bog mislio po navršenju 70 godina jer je i za Judu rekao da će postati "pustoš vječna" "

- na ovo sam već u više navrata odgovorio.
PermalinkPermalink 04.10.14 @ 18:04
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
Je li Edom (Idumeja u Isusovo vrijeme i južni Jordan u moderno vrijeme) potpuno uništen i nitko u njemu više ne živi?
Ili je Edomsko kraljevstvo uništeno i sada na tom prostoru netko drugi vlada?

Proročanstvo i protiv Edoma i protiv Babilona nije određeno točnim vrem. rokom kao što je to bio slučaj protiv Jeruzalema.

Niti je Jer 25:12 i 29:10
rekao da će Babilon postati nenaseljena pustoš ODMAH nakon isteka 70g. Ali je kasnije nestao iz postojanja. Hoće li netko tamo jednog dana izgraditi neki drugi grad i ljudi tamo živjeti, nebitno je, jer se proročanstvo odnosilo na Babilon, kojeg unatoč pokušajima nitko više nije obnovio i oživio, tako je i prestan postojati, o čemu jos u 4.st piše Jeronim.

Sličan konačan udes zadesio je i Edom.


□ Ispunjenje: “Njih [Edomce] je u 2. stoljeću prije Krista prognao iz Palestine Juda Makabejac, a 109. prije Krista Ivan Hirkan, makabejski vođa, proširio je judejsko kraljevstvo, pa je ono obuhvatilo zapadni dio edomskog teritorija. U 1. stoljeću prije Krista rimska ekspanzija izbrisala je i posljednji trag edomske nezavisnosti. (...) Nakon što su Rimljani 70. poslije Krista razorili Jeruzalem, (...) ime Idumeja [Edom] nestalo je iz povijesti” ("The" "New" "Funk""""Wagnalls" "Encyclopedia," 1952, svezak 11, stranica 4114).

PermalinkPermalink 04.10.14 @ 15:54
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
"Rado bih da ipak prokomentiraš - što govore ovi reci: Jeremija 32:43, i 33:12
Nisu li se već i tada (za vrijeme služenja Nabukodonozoru, a prije konačnog pada Jeruzalema) Juda smatrala opustošenom.

Vrijeme radnje je opsada Jeruzalema, nepunu godinu prije razorenja i opustošenja, najprije Jeruzalema a odmah potom i Jude. (JER 32:1)

Budući da je Danijel jasno razumio da će pustoš Jeruzalema trajati punih 70g, a npr iz JER.25:9-12 saznajemo da se to odnosi i na cijelu Judu,jasno je:

- da riječi iz Jeremije 32:43 i 33:12 ne znače da je Juda TOG TRENUTKA bila pusta, bez stanovnika, kad je vrijeme radnje opsada Jeruzalema, i kad iz JER 25:9-12,vidimo da je pustoš najprije zadesila Jeruzalem, a NAKON TOGA i Judu.

- očito je već iz samih tih redaka da je bilo jasno Judejcima da će pustoš značiti da u zemlji neće biti ni ljudi ni stoke, a to nije bio slučaj TADA, TOG TRENUTKA, jer je vrijeme radnje tek OPSADA JERUZALEMA, a ne njegovo opustošenje,i nakon toga opustošenje cijele zemlje Judine.

Tako da NWT, s pravom, prevodi JER 23:43 ovako:

"Polja će se kupovati u ovoj zemlji za koju ĆETE vi govoriti: “Ovo je pustoš, bez ljudi i stoke. Predana je u ruke Kaldejcima.”’

- Jer doista, TOG MOMENTA, još nisu to mogli govoriti kao da se DOGODILO, jer kao što je vidljivo, vrijeme radnje je tek opsada Jeruzalema, koja je PRETHODILA opustošenju grada i opustošenju JUDE.
PermalinkPermalink 04.10.14 @ 10:54
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
OK. Izložili smo svak svoje argumente u vezi sa Dan 9:2

prilažem za kraj prijevode tog odlomka, pa neka nepristrani čitatelji sami razluče što je Danijel razumio čitajući Jeremiju:

Daniel 9:2 ASV
American Standard Version

in the first year of his reign I, Daniel, understood by the books the number of the years whereof the word of Jehovah came to Jeremiah the prophet, for the accomplishing of the desolations of Jerusalem, even seventy years.
Read Daniel 9 ASV | Read Daniel 9:2 ASV in parallel
Daniel 9:2 BBE
Bible in Basic English

In the first year of his rule, I, Daniel, saw clearly from the books the number of years given by the word of the Lord to the prophet Jeremiah, in which the making waste of Jerusalem was to be complete, that is, seventy years.
Read Daniel 9 BBE | Read Daniel 9:2 BBE in parallel
Daniel 9:2 CEB
Common English Bible

I, Daniel, pondered the scrolls, specifically the number of years that it would take to complete Jerusalem's desolation according to the LORD's word to the prophet Jeremiah. It was seventy years.
Read Daniel 9 CEB | Read Daniel 9:2 CEB in parallel
Daniel 9:2 CJB
Complete Jewish Bible

in the first year of his reign, I, Dani'el, was reading the Scriptures and thinking about the number of years which ADONAI had told Yirmeyah the prophet would be the period of Yerushalayim's desolation, seventy years.
Read Daniel 9 CJB | Read Daniel 9:2 CJB in parallel
Daniel 9:2 RHE
Douay-Rheims

The first year of his reign I, Daniel, understood by books the number of the years, concerning which the word of the Lord came to Jeremias, the prophet, that seventy years should be accomplished of the desolation of Jerusalem.
Read Daniel 9 RHE | Read Daniel 9:2 RHE in parallel
Daniel 9:2 ESV
English Standard Version

in the first year of his reign, I, Daniel, perceived in the books the number of years that, according to the word of the LORD to Jeremiah the prophet, must pass before the end of the desolations of Jerusalem, namely, seventy years.
Read Daniel 9 ESV | Read Daniel 9:2 ESV in parallel
Daniel 9:2 GW
GOD'S WORD Translation

In the first year of his reign, I, Daniel, learned from the Scriptures the number of years that Jerusalem would remain in ruins. The LORD had told the prophet Jeremiah that Jerusalem would remain in ruins for 70 years.
Read Daniel 9 GW | Read Daniel 9:2 GW in parallel
Daniel 9:2 GNT
Good News Translation

In the first year of his reign I was studying the sacred books and thinking about the seventy years that Jerusalem would be in ruins, according to what the Lord had told the prophet Jeremiah.
Read Daniel 9 GNT | Read Daniel 9:2 GNT in parallel
Daniel 9:2 HNV
Hebrew Names Version

in the first year of his reign I, Daniyel, understood by the books the number of the years whereof the word of the LORD came to Yirmeyahu the prophet, for the accomplishing of the desolations of Yerushalayim, even seventy years.
Read Daniel 9 HNV | Read Daniel 9:2 HNV in parallel
Daniel 9:2 CSB
Holman Christian Standard

in the first year of his reign, I, Daniel, understood from the books according to the word of the Lord to Jeremiah the prophet that the number of years for the desolation of Jerusalem would be 70.
Read Daniel 9 CSB | Read Daniel 9:2 CSB in parallel
Daniel 9:2 KJV
King James Version

In the first year of his reign I Daniel understood by books the number of the years, whereof the word of the LORD came to Jeremiah the prophet, that he would accomplish seventy years in the desolations of Jerusalem.
Read Daniel 9 KJV | Read Daniel 9:2 KJV in parallel | Interlinear view
Daniel 9:2 LEB
Lexham English Bible

in [the] first year [of] his kingship I, Daniel, observed in the scrolls the number of the years that it was [that were] to be fulfilled [according to] [the] word of Yahweh to Jeremiah the prophet for the devastation of Jerusalem--seventy years.
Read Daniel 9 LEB | Read Daniel 9:2 LEB in parallel
Daniel 9:2 NAS
New American Standard

in the first year of his reign, I, Daniel, observed in the books the number of the years which was revealed as the word of the LORD to Jeremiah the prophet for the completion of the desolations of Jerusalem, namely, seventy years.
Read Daniel 9 NAS | Read Daniel 9:2 NAS in parallel | Interlinear view
Daniel 9:2 NCV
New Century Version

During Darius' first year as king, I, Daniel, was reading the Scriptures. I saw that the Lord told Jeremiah that Jerusalem would be empty ruins for seventy years.
Read Daniel 9 NCV | Read Daniel 9:2 NCV in parallel
Daniel 9:2 NIRV
New International Reader's Version

In that year I learned from the Scriptures that Jerusalem would remain destroyed for 70 years. That was what the LORD had told the prophet Jeremiah.
Read Daniel 9 NIRV | Read Daniel 9:2 NIRV in parallel
Daniel 9:2 NIV
New International Version

in the first year of his reign, I, Daniel, understood from the Scriptures, according to the word of the LORD given to Jeremiah the prophet, that the desolation of Jerusalem would last seventy years.
Read Daniel 9 NIV | Read Daniel 9:2 NIV in parallel
Daniel 9:2 NKJV
New King James Version

in the first year of his reign I, Daniel, understood by the books the number of the years specified by the word of the Lord through Jeremiah the prophet, that He would accomplish seventy years in the desolations of Jerusalem.
Read Daniel 9 NKJV | Read Daniel 9:2 NKJV in parallel
Daniel 9:2 NLT
New Living Translation

During the first year of his reign, I, Daniel, was studying the writings of the prophets. I learned from the word of the LORD, as recorded by Jeremiah the prophet, that Jerusalem must lie desolate for seventy years.
Read Daniel 9 NLT | Read Daniel 9:2 NLT in parallel
Daniel 9:2 NRS
New Revised Standard

in the first year of his reign, I, Daniel, perceived in the books the number of years that, according to the word of the Lord to the prophet Jeremiah, must be fulfilled for the devastation of Jerusalem, namely, seventy years.
Read Daniel 9 NRS | Read Daniel 9:2 NRS in parallel
Daniel 9:2 RSV
Revised Standard Version

in the first year of his reign, I, Daniel, perceived in the books the number of years which, according to the word of the LORD to Jeremiah the prophet, must pass before the end of the desolations of Jerusalem, namely, seventy years.
Read Daniel 9 RSV | Read Daniel 9:2 RSV in parallel
Daniel 9:2 DBY
The Darby Translation

in the first year of his reign, I Daniel understood by the books that the number of the years, whereof the word of Jehovah came to Jeremiah the prophet, for the accomplishment of the desolations of Jerusalem, was seventy years.
Read Daniel 9 DBY | Read Daniel 9:2 DBY in parallel
Daniel 9:2 MSG
The Message

In the first year of his reign, I, Daniel, was meditating on the Scriptures that gave, according to the Word of God to the prophet Jeremiah, the number of years that Jerusalem had to lie in ruins, namely, seventy.
Read Daniel 9 MSG | Read Daniel 9:2 MSG in parallel
Daniel 9:2 WBT
The Webster Bible

In the first year of his reign, I Daniel understood by books the number of the years, concerning which the word of the LORD came to Jeremiah the prophet, that he would accomplish seventy years in the desolations of Jerusalem.
Read Daniel 9 WBT | Read Daniel 9:2 WBT in parallel
Daniel 9:2 TMB
Third Millennium Bible

in the first year of his reign I, Daniel, came to understand by books the number of the years, according to the word of the LORD as it came to Jeremiah the prophet, that He would spend seventy years in the desolations of Jerusalem.
Read Daniel 9 TMB | Read Daniel 9:2 TMB in parallel
Daniel 9:2 TNIV
Today's New International Version

in the first year of his reign, I, Daniel, understood from the Scriptures, according to the word of the LORD given to Jeremiah the prophet, that the desolation of Jerusalem would last seventy years.
Read Daniel 9 TNIV | Read Daniel 9:2 TNIV in parallel
Daniel 9:2 WEB
World English Bible

in the first year of his reign I, Daniel, understood by the books the number of the years whereof the word of Yahweh came to Jeremiah the prophet, for the accomplishing of the desolations of Jerusalem, even seventy years.
Read Daniel 9 WEB | Read Daniel 9:2 WEB in parallel
Daniel 9:2 WYC
Wycliffe

in the first year of his realm, I, Daniel, understood in books the number of years, of which number the word of the Lord was made to Jeremy, the prophet, that seventy years of (the) desolation of Jerusalem should be [ful]filled. (in the first year of his reign, I, Daniel, understood by books the number of years, of which number the word of the Lord was made to the prophet Jeremiah, yea, the seventy years of the desolation of Jerusalem that would be fulfilled.)
Read Daniel 9 WYC | Read Daniel 9:2 WYC in parallel
Daniel 9:2 YLT
Young's Literal Translation

in the first year of his reign, I, Daniel, have understood by books the number of the years, (in that a word of Jehovah hath been unto Jeremiah the prophet,) concerning the fulfilling of the wastes of Jerusalem -- seventy years;
PermalinkPermalink 04.10.14 @ 09:26
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
kažeš-

U vezi Dan 9:2 se zaista ne želim više ponavljati. Ti moje komentare i objašnjenja ignoriraš i vraćaš se na nešto na što sam već dao svoj odgovor.

malo čudan stil za otvorenu raspravu :)
ako ćemo tako, ne činiš li i ti isto?
potrudim se dati odgovore na sve tvoje upite, a ti ipak ignoriraš argumente i ponovno se vracaš na isto.

Ali, ako tebi je rasprava smislena samo ako se "ne ignoriraju tvoji argumenti" i ako se nakon njih "više ne bi trebali vraćati na isto", e pa izvini ako su mi ti argumenti bili labavi i neuvjerljivi.

Zar trebam na tvoje "argumente" klimati potvrdno glavom, bez ikakvih pitanja?

I ti meni uvijek iznova postavljaš pitanja na već dani odgovor, pa to ne doživljavam osobno - već se potrudim dati bolji odgovor.
Ti si sad opet postavio masu pitanja na odgovore koje si već dobio.

Po tvom stilu "ignoriraš moje argumente i vraćaß se na isto" :)

Dakle, hoćemo li i dalje imati otvorenu raspravu, ili ćemo nakon što ti procijeniš da si dao uvjerljive argum. , prelaziti na sl. temu?
PermalinkPermalink 03.10.14 @ 18:13

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
>> Po kojim to riječima Jeremije temeljiš taj zaključak? <<
Ukratko, na temelju Jer 25:11-12 gdje se vidi da će svi narodi služiti Babilonu 70 godina.
Jer 29:10 o kojem smo već raspravljali. Tu se osim što najvjerojatnije eksplicitno kaže da se 70 godina odnosi za Babilon druga stvar je da jasno da Jeremija govori o 70 godina koje već teku a ne za koje se ni ne zna kad će početi teći.
Uglavnom, već samo to objasnio ovdje: http://www.svjedoci.net/index.php?fnc=Art&aid=G03a#70g

Nego, po ovoj temi kako tumačiš da Bog kaže da "će narodi služiti kralju babilonskome sedamdeset godina. "
Kada je to služenje počelo - na temelju Biblije?




>> Iz kojih riječi Jeremije tvrdiš da su te riječi napisane 11g. ranije? <<

U Jer 29:2 piše da je Jeremija napisao poslanicu "pošto kralj Jekonija i kraljica-majka, dvorjanici, odličnici judejski i jeruzalemski, kovači i bravari ostaviše Jeruzalem."
U 29:16 se vidi da je kralj u Jeruzalemu i Židovi su još tamo, tj. poslanica je sigurno poslana prije pada Jeruzalema. Najvjerojatnije odmah nakon deportacije opisane u 2. Kraljeva 25.

Tamo stoji da je deportacija napravljena u 8. godini kraljevanja Nabukodonozora. A ako je Jeruzalem pao u njegovoj 19. godini onda je to prvo sužanjstvo bilo 11 godina prije konačnog pada Jeruzalema.
Što ti je tu sporno?



>> molim biblijsku potvrdu za ovu tvoju tvrdnju: "Nije jasno da su se Židovi vratili 537, vjerojatnije je da se to desilo već 538." <<

Ezra govori da je proglas da se vrate bio u 1. godini Kira. Prva godina je započela u ožujku/travnju 538 pne.
Ezra 3:1 kaže da su već u 7. mjesecu Židovi bili u svojim gradovima (rujan/listopad). Ezra ne govori da se radi o 7. mjesecu Kirove 2. godine.
Može se samo nagađati da je Ezra bio nejasan i da se možda radi o 2. godini, ali na isti način se može reći da se radilo o 3. godini... Na prvo čitanje se stiče dojam da se radi o 1. godini, ostalo (bez nekih drugih argumenata) je nagađanje.


ps: prebacujem komentare da se listaju po stranicama jer ovako će ovaj post s komentarima ispasti kilometarska stranica
PermalinkPermalink 03.10.14 @ 15:23

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Još smo na terminu "pustoš vječna" - je li Babilon to postao 539 pne?
Moj je argument da je u smislu kako je Bog mislio po navršenju 70 godina jer je i za Judu rekao da će postati "pustoš vječna" (Jer 25:9)

>> Zašto Jeremija koristi sličnu, ali različitu riječ za pustoš JUDE, a drugu za pustoš Babilona? ... dakle, već Izaija govori da Jeruzalem i Juda neće postati VJEČNO napuštena pustoš, zato je i logično što Jeremija u 25:9 riječ shim'môt ne koristi za Jeruzalem i Judu, nego je koristi za Babilon u 25:12, <<

Ovo je sad već prilična fiškalska gimnastika :)
Postoje više mjesta u Bibliji gdje se ista riječ za pustoš koja se koristi u Jer 25:12 za Babilon koristi i za Judu u kontekstu babilonskg osvajanja: http://biblehub.com/hebrew/8077.htm
Već spomenuti stih Jer 32:43: Da, opet će se kupovati njive u ovoj zemlji o kojoj vi velite: 'Ova je pustinja, bez čovjeka i živinčeta, predana na milost i nemilost Kaldejcima!
Jer 34:22 Evo, ja ću im zapovjediti - riječ je Jahvina - i vratit ću ih na ovaj grad, i navalit će na nj, osvojiti ga i ognjem spaliti. A gradove judejske obratit ću u pustinju nenastanjenu." itd...

Te dvije riječi su istoznačnice i nikako se ne može reći da praktično u istoj rečenici/misli jedna ima jedno a druga drugo značenje. Hebrejski pisci često istu stvar kažu na dva načina ili drugim riječima.
PermalinkPermalink 03.10.14 @ 15:22

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Vraćamo se na Jer 25 i pustoši Babilona:


>> Jasno piše da je trebao postati kao Sodoma i Gomora, nakon što ih je Bog uništio. <<

Radi dosljednosti, jesi provjerio još neka mjesta da će neka mjesta biti uništeni kao Sodoma i Gomora i je li to značilo da su do temelja uništeni i da više nitko nikada neće na tim mjestima boraviti?
Npr.
Jer 49: (17) "Edom će postati pustoš; tko god njime prođe, zaprepastit će se i zviždati zbog svih rana njegovih. (18) Razorit će ga kao Sodomu i Gomoru i susjede njihove" - govori Jahve. Čovjek ondje neće stanovati, sin čovječji neće u njem boraviti.

Je li Edom (Idumeja u Isusovo vrijeme i južni Jordan u moderno vrijeme) potpuno uništen i nitko u njemu više ne živi?
Ili je Edomsko kraljevstvo uništeno i sada na tom prostoru netko drugi vlada?


>> Čak kad bi ruševine bile djelomice restaurirane, Babilon bi bio samo atrakcija za turiste, a ne grad koji odiše životom. Opustjelo područje svjedoči o konačnom ispunjenju proročanstva da će Babilon postati "pustoš vječna" Babilon. <<
A što ako bi netko zaista obnovio grad Babilon i tamo bi nastao pravi grad?
Onda bi Božje proročanstvo propalo ili bi morali čekati još par stotina godina i vdjeti hoće li ga netko opet uništiti za "vječnost"?


Nego, da te malo upilam s tvojom taktikom. Nisi mi odgovorio na temelju Jer 25:12:
Jesu li tada zemlju kaldejsku nastanjivali kaldejci/babilonci i tko je tada bio Babilonski kralj?
Naime, Jer 25:12 jasno kaže da će Bog kazniti "kralja babilonskoga i narod onaj".
Koji je to kralj Babilonski bio kojeg je Bog kaznio?

Slijedeće pitanje: Bog je rekao da će KADA kazniti kralja Babilonskog?
Jer 25:12 "A kad se navrši sedamdeset godina, pozvat ću na odgovornost kralja babilonskoga i narod onaj"
Biblija je jasna: NAKON 70 godina.
Zadnji babilonski kralj je vladao do 539 pne što znači "jasno, očito i nedvosmisleno" da je tih 70 godina završilo 539 pne (ili možda i ranije).
PermalinkPermalink 03.10.14 @ 15:19

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
U vezi Dan 9:2 se zaista ne želim više ponavljati. Ti moje komentare i objašnjenja ignoriraš i vraćaš se na nešto na što sam već dao svoj odgovor.



>> ovo neću ni komentirati. jer ili je u najmanju ruku namjerno izvrtanje očitog biblijskog teksta iz Dan 9:2 ili neozbiljnost. <<

Rado bih da ipak prokomentiraš - što govore ovi reci: Jeremija 32:43, i 33:12
Nisu li se već i tada (za vrijeme služenja Nabukodonozoru, a prije konačnog pada Jeruzalema) Juda smatrala opustošenom.
„Da, opet će se kupovati njive u ovoj zemlji o kojoj vi velite: 'Ova je pustinja, bez čovjeka i živinčeta, predana na milost i nemilost Kaldejcima!'“ (Jeremija 32:43)
„Ovako govori Jahve nad Vojskama: "Na ovome mjestu koje je sada pusto, bez čovjeka i bez živinčeta...“ (Jeremija 33:12)

Kad bi išli tvojim jednosmjernim načinom tumačenja onog što "Biblija očito i jasno kaže" onda na temelju ovih riječi bih ja mogao jednako tako "logično" tvrditi da je Juda bila opustošena prije pada Jeruzalema i mogu se toga hvatati kao pijan plota.
Isprva mi se činilo da si sposoban imati ujednačene kriterije pri tumačenju. Sada u to sve više sumnjam. Ali dobro, nećemo spuštati raspravu na osobnu razinu...
PermalinkPermalink 03.10.14 @ 15:17
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
"Ili Flavije sam sebi proturiječi ili Flavije zna na koji su način Židovi razmišljali i da su pustošenje Jeruzalema shvaćali u širem smislu služenja Babilonu. A da su konkretno ruševine grada i Hrama trajale 50 godina."


- pročitaj objašnjenje na ovom linku

http://onlytruegod.org/jwstrs/josephus-70_or_50.htm
PermalinkPermalink 02.10.14 @ 22:28
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
Iz kojih riječi Jeremije tvrdiš da su te riječi napisane 11g. ranije?

i molim biblijsku potvrdu za ovu tvoju tvrdnju:

"Nije jasno da su se Židovi vratili 537, vjerojatnije je da se to desilo već 538."
PermalinkPermalink 02.10.14 @ 09:08
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
"Pa na temelju Jer 25 i 29 zaključujem da se 70 godina odnosi na period kada je Babilon bio vodeća svjetska sila."


- Po kojim to riječima Jeremije temeljiš taj zaključak?
PermalinkPermalink 01.10.14 @ 11:39
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
"A opet ako se ide s doslovnim tumačenjem "vječne pustoši" onda ni padom Jeruzalema se nije ispunila Božja riječ iz Jer 25:9 gdje kaže za Judu "izručit ću ih kletom uništenju i učinit ću ih užasom i ruglom, vječnim razvalinama" jer su se nakon povratka iz Babilona Jeruzalem i Juda obnovili.
Ali kraljevstvo nije.

- Upravo tako, nakon povratka iz Babilona, Jeruzalem i Juda su se obnovili i nastanili, dakle,nisu DOSLOVNO postali VJEČNA pustoš ili razvaline. Uostalom, nije li i prorečen povratak iz izgnanstva? Kako je to spojivo sa riječima da su trebali i oni postati PUSTOŠ VJEČNA.

NAIME, u Jer. 25:9 izvorni izraz je

űl'chär'vôt ôläm koji se odnosi na Judu

(CJB prijevod: 9 I'm going to send for all the families of the north,' says ADONAI, 'and for my servant N'vukhadretzar the king of Bavel, and bring them against this land, against its inhabitants and against all the surrounding nations. I will completely destroy them, making them an object of horror and ridicule, a PERPETUAL ruin.")


dok je izvorni izraz u Jer. 25:12

l'shim'môt ôläm
(CJB prijevod:12 But when the seventy years are over, I will punish the king of Bavel and that nation for their sin,' says ADONAI, 'and I will turn the land of the Kasdim into EVERLASTING ruins.)

Zašto Jeremija koristi sličnu, ali različitu riječ za pustoš JUDE, a drugu za pustoš Babilona?

pa pogledajmo kakvu riječ IZA 62:4 koristi za Jeruzalem...:

CJB:" 4 You will no longer be spoken of as 'Azuvah [Abandoned] or your land be spoken of as 'Sh'mamah [Desolate]; rather, you will be called Heftzi-Vah [My-Delight-Is-In-Her] and your land Be'ulah [Married].

4 Neće se više govoriti za tebe da si ostavljena+ i neće se više za zemlju tvoju reći da je napuštena,+ nego će se tebe zvati Radost Moja,+ a zemlju tvoju Žena Koja Muža Ima.* Jer ti ćeš biti radost Jehovina, a zemlja tvoja imat će muža svojega

dakle, već Izaija govori da Jeruzalem i Juda neće postati VJEČNO napuštena pustoš, zato je i logično što Jeremija u 25:9 riječ shim'môt ne koristi za Jeruzalem i Judu, nego je koristi za Babilon u 25:12,

što je u skladu i sa proročanstvom da će se izgnanici vratiti i više neće biti pustoš, za razliku od Babilona, za koji je prorečeno da će postati kao Sodoma i Gomora, VJEČNO nenastanjena pustoš do današnjeg dana.

osim toga riječ koja se i u JER 25:9, i u 25:12 prevodi sa vječno, ima puno značenja, a može značiti i trajno,dugo i sl. Kao što je to vidljivo i iz CJB prijevoda.

Dakle, izvorno značenje riječi עֹלָם `olam dopušta za JER 25:9 smisao duge(za mnoge iznanike doživotne)pustoši, a ne doslovno, vječne za sva vremena,

isto tako, izvorno značenje iste riječi dopušta i smisao DOSLOVNE VJEČNE PUSTOŠI I NENASTANJENOSTI Babilona, posebno zbog detaljnijeg opisa TE pustoši koji smo vidjeli i iz Izaije i iz Jeremije.

ZAKLJUČAK: I pustoš iz Jer 25:9 i pustoš iz 25:12 doista su se ispunile DOSLOVNO, a ne slikovito, ili tek "politički".







PermalinkPermalink 01.10.14 @ 11:08
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
-"Koji je to povijesni događaj bio kada je po tebi Babilon pretvoren u pustoš vječnu?
...Činjenica je da je Babilonsko carstvo zauvijek bilo skršeno oko 70 godina nakon što su izrečene riječi da će se to desiti nakon 70 godina, tj 539 pne.
Zbog toga tvrdnja da se to zaista desilo 600 godina nakon toga je u najmanju ruku poprilično neuvjerljivo."


- Da vidimo što kaže Biblija, je li pustoš vječna za Babilon nastupila 539pne ili kasnije:

JER 25:13- "Dovest ću na tu zemlju (Babilon,12r)sve riječi svoje koje sam protiv NJE izrekao, sve što je zapisano u knjizi OVOJ, što je prorokovao Jeremija protiv svih naroda.

Dakle, što je to Jehova Bog dao zapisati preko Jeremije u vezi vječne pustoši Babilona? Da će ga samo "politički" slomiti ili nešto više?

Dopustimo Jeremiji da nam otkrije:

50:40

“Kad ga Bog razori, kao što je razorio Sodomu i Gomoru i susjedne gradove njihove”, kaže Jehova, “nitko od ljudi neće ondje živjeti, nitko od sinova ljudskih neće se u njemu nastaniti."

Da bi bilo još jasnije, poslušajmo što je o vječnoj pustoši Babilona,još prije Jeremije, prorekao Izaija:

13poglavlje: "19 Babilon, ukras kraljevstava, ljepota i ponos Kaldejaca,+ bit će KAO SODOMA I GOMORA KAD IH JE BOG UNIŠTIO.+ 20 NIKAD VIŠE neće biti nastanjen, neće ga više biti ni u jednom naraštaju budućem.+ Arapin ondje neće razapinjati šator svoj, niti će pastiri voditi stada svoja da počivaju ondje. 21 Ondje će počivati životinje koje u bezvodnom kraju žive, kuće nekadašnjih stanovnika njegovih nastanit će sovuljage. Nojevi će ondje prebivati, demoni jarčjeg lika poskakivat će onuda. 22 Šakali će zavijati u utvrđenim dvorima njegovim, zmije velike bit će u nekoć raskošnim palačama njegovim. Vrijeme se njegovo približava, dani se njegovi neće odgoditi.”

Dakle, kako i kada je Babilon,prema Jeremiji i Izaiji trebao postati PUSTOŠ VJEČNA?

Jasno piše da je trebao postati kao Sodoma i Gomora, nakon što ih je Bog uništio.
Da li su se Sodoma i Gomora nakon tog uništenja ikad poslije izgradili i nastanili. Nisu. Više ne postoje.

Nadalje, i Izaija i Jeremija nam otkrivaju da Babilon nikad više neće biti nastanjen,poput Sodome i Gomore i da će biti samo obitavalište divljih zvijeri.

ZAKLJUČAK: dio Jer 25:12, koji je prorekao da će Babilon postati "pustoš vječna (l'shim'môt ôläm - ps. i ovdje je le ispred riječi pustoš, a zanimljivio je da čak i KS tu prevodi le sa U ruševine)
očito se nije ispunio 539pne,osvajanjem Babilona, jer još uvijek nije postao nenastanjena pustoš. No, je li doista Babilon na kraju postao PUSTOŠ VJEČNA doslovno?

Grad je nakon svog pada bio središte nekoliko ustanaka, dok ga konačno nije razorio Kserkso. Krajem četvrtog stoljeća Aleksandar Veliki je odlučio ponovo izgraditi Babilon, međutim, umro je prije negoli je njegovo djelo daleko uznapredovalo. Otada je grad samo propadao. U prvom stoljeću naše ere bio je, istina, još uvijek nastanjen, no danas od drevnog Babilona nije ostalo ništa osim gomile ruševina u Iraku. Čak kad bi ruševine bile djelomice restaurirane, Babilon bi bio samo atrakcija za turiste, a ne grad koji odiše životom. Opustjelo područje svjedoči o konačnom ispunjenju proročanstva da će Babilon postati "pustoš vječna" Babilon.


“These extensive ruins, of which, despite Koldewey’s work, only a small proportion has been excavated, have during past centuries been extensively plundered for building materials. Partly in consequence of this, much of the surface now presents an appearance of such chaotic disorder that it is strongly evocative of the prophecies of Isa. xiii. 19–22 and Jer. l. 39 f., the impression of desolation being further heightened by the aridity which marks a large part of the area of the ruins.”—(Archaeology and Old Testament Study , Edited by D. W. Thomas, Oxford, 1967, p. 41.)

Dakle,nije riječ o nekom pojedinom povijesnom događaju koji je doveo do toga, nego je riječ o tome da je niz povijesnih događaja, a prije svega, Božja volja, dovelo do toga da je na kraju, sve do danas Babilon ostao nenastanjena pustoš, tek atrakcija za turiste i sl.





PermalinkPermalink 01.10.14 @ 09:45
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
Daniel 9:2 CJB
Complete Jewish Bible

in the first year of his reign, I, Dani'el, was reading the Scriptures and thinking about the number of years which ADONAI had told Yirmeyah the prophet would be the period of Yerushalayim's desolation, seventy years.



Daniel 9:2 NIV
New International Version

in the first year of his reign, I, Daniel, understood from the Scriptures, according to the word of the LORD given to Jeremiah the prophet, that the desolation of Jerusalem would last seventy years.
PermalinkPermalink 30.09.14 @ 22:54
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
Dan 9:2

tvoje tumačenje:

"Ono moje "dok" je tumačenje i ne piše u izvorniku.

- tumačenje je krivo jer kako je vidljivo izvorne riječi ne dopuštaju značenje "dok"

"Kao što sam prije napisao, pri prvom čitanju izgleda da se 70 godina odnosi na vrijeme opustošenog Jeruzalema.
I gledajući izolirano ovaj stih, također sam rekao da je prvo tumačenje koje se nameće da je Jeruzalem bio razrušen 70 godina."

- pri prvom čitanju izgleda tako? a kako izgleda pri 5, šestom ili desetom? drukčije?

- ne nameće se nikakvo tumačenje. ne piše li jednostavno i lako razumljivo-
"broj godina koje se, prema riječi koju je Jehova uputio proroku Jeremiji,+ imaju navršiti nad opustošenim Jeruzalemom,+ naime sedamdeset godina.+

može li jasnije?
NAD OPUSTOŠENIM Jeruzalemom treba se navršiti 70g. to piše. ništa se ne nameće. neki prijevodi čak kažu Jeruzalem treba ležati pust 70g.

"Ostavlja li Danijel prostora za druga tumačenja ili je "zacementiran"?

Tvrdim da postoji prostor za druga tumačenja."

Naravno, postoji prostor za bezbroj špekulacija. Ali, Pismo je jasno.

"... pošto je Danijel čitao Jeremiju koji ne govori o 70 godina razrušenog Jeruzalema već o Babilonskoj dominaciji, krahom Babilona i navršenjem tih 70 godina nad ruševinama Jeruzalema,

- Danijel nije samo čitao Jeremiju, on sam piše da je RAZUMIO Jeremiju.

Kako? Pa neka nam sam kaže...

"...RAZUMIO SAM iz knjiga BROJ GODINA KOJE SE, prema riječi koju je Jehova uputio proroku Jeremiji,IMAJU NAVRŠITI NAD OPUSTOŠENIM JERUZALEMOM,+ naime SEDAMDESET godina.

Ne piše da je razumio čitajući Jeremijine knjige, da je 70g DANO Babilonu,niti da se tih 70g imaju navršiti NAD Babilonom ili da se odnose NA Babilon.

Tako piše u Bibliji. Danijel je napisao kako je shvatio. Nije mogao biti jasniji i precizniji.

Sigurno je čitao i RAZUMIO i riječi iz JER. 25:10-12, a i 29:10. Pročitao ih je i RAZUMIO.

I ZAPISAO JASNO KAKO JE RAZUMIO.

-PUSTOŠ JERUZALEMA TRAJALA JE 70g.-


- "- Slijedeće moguće tumačanje je da Danijel pod "Jeruzalem" ne misli doslovno na grad nego općenito na zemlju Judinu - koja se smatrala opustošenom i PRIJE konačnog pada Jeruzalema - pogledaj Jeremija 32:43, i 33:12).


-??? ovo neću ni komentirati. jer ili je u najmanju ruku namjerno izvrtanje očitog biblijskog teksta iz Dan 9:2 ili neozbiljnost.

- "Još jedno tumačenje je da se 70 godina ne mora tumačiti doslovno - kao u primjeru Tira u Iza 23-15-17. Tamo se govori da će Tir biti "zaboravjen" i nakon 70 godina da će ga Bog opet pohoditi. No zna se da Tir nije bio pod okupacijom Babilona 70 godina, već manje (čak se i WT s tim slaže). "

Zadržimo se mi na 70g nad Jeruzalemskim razvalinama. O Tiru možemo drugom prilikom.









PermalinkPermalink 30.09.14 @ 22:14
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
... a sve s ciljem da vidimo oboje jesu li naši komentari u skladu sa izvornim tekstom, dakle, čisto u skladu sa Biblijom ili se usuđujemo promovirati svoje osobne stavove, vjerovanja i tumačenja.

vjerujem da će biti zanimljivo. ;)

do tada pozdrav
PermalinkPermalink 30.09.14 @ 19:55
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
zamolio sam da najprije razmotrimo goli biblijski tekst, jel to tako teško?

zahvaljujem na ostalim informacijama, ali od sad ostavimo ih po strani, jer moglo bi se o tome na dugo i naširoko, i upitno je jesu li potpune ili djelići.

zato ću se osvrtati samo na tvoje tumačenje biblijskog teksta, da ustanovimo što goli biblijski tektst govori o toj temi.

Tako da ću se redom kojim si tumačio biblijske odlomke, osvrtati na te komentare.
PermalinkPermalink 30.09.14 @ 16:54

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Kažeš:
>> Dakle, kraj perioda 70g očito nije Kirovo osvajanje Babilona 539pne, jer, tada iako jest Babilon u određenoj mjeri, pozvan na odgovornost i kažnjen, ipak nije pretvoren U PUSTOŠ VJEČNU. To je postao tek nekih 6st kasnije. <<

Koji je to povijesni događaj bio kada je po tebi Babilon pretvoren u pustoš vječnu?

Jesu li tada zemlju kaldejsku nastanjivali kaldejci/babilonci i tko je tada bio Babilonski kralj?
Naime, Jer 25:12 jasno kaže da će Bog kazniti "kralja babilonskoga i narod onaj".

Činjenica je da je Babilonsko carstvo zauvijek bilo skršeno oko 70 godina nakon što su izrečene riječi da će se to desiti nakon 70 godina, tj 539 pne.
Zbog toga tvrdnja da se to zaista desilo 600 godina nakon toga je u najmanju ruku poprilično neuvjerljivo.


Kažeš:
>> ipak nije pretvoren U PUSTOŠ VJEČNU. To je postao tek nekih 6st kasnije. Znači li to da je Jeremijinih 70g završilo tek 6st kasnije? Ne bi imalo smisla... <<

Ako se shvati da je je ta pustoš "političkog" tipa - onda je Babilon zaista opustošen za svu vječnost jer je tada završilo Babilonsko carstvo koje više nije nikada obnovljeno.

A opet ako se ide s doslovnim tumačenjem "vječne pustoši" onda ni padom Jeruzalema se nije ispunila Božja riječ iz Jer 25:9 gdje kaže za Judu "izručit ću ih kletom uništenju i učinit ću ih užasom i ruglom, vječnim razvalinama" jer su se nakon povratka iz Babilona Jeruzalem i Juda obnovili.
Ali kraljevstvo nije.


>> ps.pitanje:na što se tih 70g po tebi odnosi? <<

Pa na temelju Jer 25 i 29 zaključujem da se 70 godina odnosi na period kada je Babilon bio vodeća svjetska sila. Mislim da je 609 umro zadnji Asirski kralj (i Asirija je bila do tada glavna svjetska sila)... 605 nakon one jedne bitke je i potvrđena ta dominacija Babilona kao svjetske sile i tada su Juda i okolni narodi počeli služiti kralju Babilonskom za "70 godina". U tom smislu ne mislim nužno da je 70 godina striktan broj, već okvirni.
PermalinkPermalink 30.09.14 @ 15:59

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Ispričavam se na malo kasnom odgovoru... Obaveze, što reći...

Ono moje "dok" je tumačenje i ne piše u izvorniku. Kao što sam prije napisao, pri prvom čitanju izgleda da se 70 godina odnosi na vrijeme opustošenog Jeruzalema.
I gledajući izolirano ovaj stih, također sam rekao da je prvo tumačenje koje se nameće da je Jeruzalem bio razrušen 70 godina.

Ostavlja li Danijel prostora za druga tumačenja ili je "zacementiran"?

Tvrdim da postoji prostor za druga tumačenja.

- Jedno je koje sam već pisao... pošto je Danijel čitao Jeremiju koji ne govori o 70 godina razrušenog Jeruzalema već o Babilonskoj dominaciji, krahom Babilona i navršenjem tih 70 godina nad ruševinama Jeruzalema, Daniel moli Boga da vrati Židove u domovinu.


- Slijedeće moguće tumačanje je da Danijel pod "Jeruzalem" ne misli doslovno na grad nego općenito na zemlju Judinu - koja se smatrala opustošenom i PRIJE konačnog pada Jeruzalema - pogledaj Jeremija 32:43, i 33:12).

Ovo zadnje tumačenje dobija na težini kada se uzme u obzir da Židovski antički povjesničar J. Flavije piše da je sam grad Jeruzalem bio rarušen 50 godina, Against Apion Book I, Chapter 21:

"These accounts agree with the true histories in our books; for in them it is written that Nebuchadnezzar, in the eighteenth year of his reign, laid our temple desolate, and so it lay in that state of obscurity for fifty years; but that in the second year of the reign of Cyrus its foundations were laid, and it was finished again in the second year of Darius."

a u 19. poglavlju piše: "when it so happened that our city was desolate during the interval of seventy years,"

Ili Flavije sam sebi proturiječi ili Flavije zna na koji su način Židovi razmišljali i da su pustošenje Jeruzalema shvaćali u širem smislu služenja Babilonu. A da su konkretno ruševine grada i Hrama trajale 50 godina.

- Još jedno tumačenje je da se 70 godina ne mora tumačiti doslovno - kao u primjeru Tira u Iza 23-15-17. Tamo se govori da će Tir biti "zaboravjen" i nakon 70 godina da će ga Bog opet pohoditi. No zna se da Tir nije bio pod okupacijom Babilona 70 godina, već manje (čak se i WT s tim slaže).
PermalinkPermalink 30.09.14 @ 15:31
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
jedan zanimljivi detalj...

znaš li da u Dan 9:2 na hebrejskom, ispred riječi ruševine ili pustoši stoji prefiks le?

לְחָרְבוֹת l'chär'vôt

Ako se primijeni tvoj princip, citiram ga kako si napisao

- "Danijel kaže da će se 70 godina navršiti DOK je Jeruzalem opustošen. On izričito ne tvrdi da će PUSTOŠENJE Jeruzalema trajati 70 godina,."

da pogledamo moguća značenja prefiksa le

- לְ or לָ

prefixed preposition -
to, for, towards, belonging to, in regard to, according to, in.

dakle, po kojim to izvornim riječima Danijel KAŽE da će se 70g navršiti DOK je Jeruzalem opustošen?

Ako ovdje prefiks le stoji ispred riječi ruševine ili pustoš (Jeruzalema) jednako kao što stoji u JER 29:10 ispred riječi Babilon, kako to da se sedamdeset godina ne bi moglo po tvom odnositi u Dan 9:2 ZA, ili da je DANO 70G Jeruzalemskim ruševinama,ili da se odnose na RAZRUŠENI,OPUSTOŠENI JERUZALEM,
a može glasiti u JER.29:10 da isti izvorni prefiks znači da je 70g DANO Babilonu ili da se odnose NA BABILON?








PermalinkPermalink 28.09.14 @ 23:05
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
dakle iz ova 2 bib. odlomka jasno piše da se sedamdeset godina trebaju navršiti NAD Jeruzalemom, a ne nad Babilonom za kojeg ćitamo, da tek kad ISTEKNU , a ne kad se na njemu navrše, Babilon biva pozvan na odgovornost i pretvoren u vječnu pustoš.

Otkud onda ideja da je tih 70g DANO BABILONU, kao preriod njegove dominacije.

Iz ova dva spominjanja 70 to se objektivnim nepristranim ćitanjem golog bibl. teksta nigdje osnovano ne može isčitati.

a na preostala spominjanja 70g, osvrnut ću se nakon osvrta na tvoj zadnji komentar.

do tada, pozdrav!
PermalinkPermalink 28.09.14 @ 15:46
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
osim toga već kad se usporedi ova dva spominjanja 70g, vidi se`:

- iz Dan 9:2 vidi se jasno da se 70 godina imaju navršiti NAD opustošenim Jeruzalemom
dakle, jasno piše na što se odnosi taj period

-dok se u Jer 25:12 nema tako jasnog i izričitog povezivanja 70g sa Babilonom, u smislu da je jasno vidljivo da je taj period DAN Babilonu, već čitamo da kad se navrši ódređenih 70g (koje se prema Dan 9:2 IMAJU navršiti NAD Jeruzalemom) , Babilon će biti pozvan na odgovornost.

PermalinkPermalink 28.09.14 @ 15:09
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
ok,zapravo sam htio reći da se slažemo da svjetovni datum 539pne je u skladu sa Biblijom.

a sada, prije nego se osvrnem na tvoj zadnji komentar, odgovor na tvoje pitanje.

"A sad da ja postavim pitanje: Što Jeremija kaže kada će isteći 70 godina? Odnosno što se ima desiti kada se navrši 70 godina? I koja je to godina bila kad se to ispunilo?"

Jer 25:12 A kad se navrši sedamdeset godina, pozvat ću na odgovornost kralja babilonskoga i narod onaj zbog prijestupa njihova’, kaže Jehova, ‘pozvat ću na odgovornost cijelu zemlju kaldejsku i pretvorit ću je u pustoš vječnu."

Iz ovih Jeremijinih riječi ne može se izričito saznati KADA će isteći 70g. Niti on tim riječima govori da je Babilonu DANO 70G vladanja, to se nigdje ne vidi.

On tu jednostavno spominje

- KAD se NAVRŠI 70g (dakle,na kraju perioda od 70g, bit će Babilon pozvan na odgovornost i pretvoren U PUSTOŠ VJEČNU.

Dakle, kraj perioda 70g očito nije Kirovo osvajanje Babilona 539pne, jer, tada iako jest Babilon u određenoj mjeri, pozvan na odgovornost i kažnjen, ipak nije pretvoren U PUSTOŠ VJEČNU. To je postao tek nekih 6st kasnije.

Znači li to da je Jeremijinih 70g završilo tek 6st kasnije? Ne bi imalo smisla, jer kako saznajemo i iz Danijel 9:1,2 nad opustošenim Jeruzalemom trebao se navršiti točno određeni broj, tj 70g.

Je li tih 70g završilo 539pne, padom Babilona?

Ezra piše da se tek dekretom Kira počela ispunjavati riječ Jeremije. Dakle, kraj 70g, još nije nastupio.

ps.pitanje:na što se tih 70g po tebi odnosi?

PermalinkPermalink 28.09.14 @ 08:11

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Ne razumijem kako je "svjetovna metoda dolaženja do nje [539] u skladu sa biblijskim izvještajem."?

Povjesničari su mogli zaključiti i da je pad Babilona bio 520. i Biblija na to ne bi imala nikakvi prigovor.

Na to ćemo se nadam se vratiti.

A sada u vezi Dan 9:2, već sam napisao komentar, ali izgleda da ti je promakao. Pa evo da pojednostavim.
Danijel kaže da će se 70 godina navršiti dok je Jeruzalem opustošen. On izričito ne tvrdi da će pustošenje Jeruzalema trajati 70 godina, već da će određenih Jeremijinih 70 godina (a što one točno predstavljaju treba vidjeti u Jeremijinim riječima) navršiti dok je Jeruzalem u ruševinama. To je moje objašanjenje ovog retka.

Ono što Danijel shvaća jeste da s dokončanjem tih 70 godina Bog obećava da će vratiti izgnanike nazad. No, evo prošla je skoro godina dana a oni su još u Babilonu.
Dalje Danijel vidi u Jer 29:12-15 da kraj 70 godina (jer 29:10) nije jedini uvjet povratka već su se Izraelci morali pokajati i moliti Bogu, i tek onda će ih Bog vratiti natrag. To je upravo ono što Danijel radi u recima 9:3-16.


ps: zanimljivo je razmišljati koliko je Danijelu tada bilo godina...
PermalinkPermalink 28.09.14 @ 00:30
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
Pitao sam jednostavno pitanje - Prema DAN 9:2, sedamdeset godina ČEGA se odnosi u ovom odlomku na Jeruzalem?

kažeš,

"Jer površnim čitanjem se stiče dojam da Danijel govori da će Jeruzalem biti u ruševinama 70 godina."

pa osvrnimo se na čiste riječi koje je izrekao da vidimo jeli riječ o površnoj činjenici ili o jasnoj.

prve godine kraljevanja njegova, ja, Danijel, RAZUMIO SAM iz knjiga BROJ GODINA KOJE SE, prema riječi koju je Jehova uputio proroku Jeremiji, imaju navršiti NAD OPUSTOŠENIM Jeruzalemom, naime SEDAMDESET godina.

osvrnimo se na ovo. (ako ti prijevod ne paše, slobodno priloži dr prijevod ovog bibl. odlomka)

Dakle, ono što se jasno saznaje:

- Danijel je iz Pisama razumio BROJ GODINA. Neki neodređeni, figurativni broj? Takav bi se dojam stekao da u nastavku ne čitamo

-...naime, SEDAMDESET godina. Dakle, ako to povežemo, jasno saznajemo da je Danijel istražujući riječi proroka Jeremije, saznao ODREĐENI BROJ, TOČAN BROJ, KONKRETAN IZNOS, GODINA, 70.

- Što je dalje izjavio da je razumio?
čitamo jasno i nedvosmisleno...

- ...broj godina koje se... imaju navršiti NAD OPUSTOŠENIM Jeruzalemom

dakle, jasno piše da je RAZUMIO da se SEDAMDESET GODINA imaju NAVRŠITI, nad čime ili kome? biblijski nadahnuti tekst kaže jasno NAD JERUZALEMOM. Kakvim? ... opet jasno piše... OPUSTOŠENIM.

dakle, čitanjem ovog biblijskog teksta jasno saznajemo da se

SEDAMDESET GODINA IMAJU NAVRŠITI NAD OPUSTOŠENIM JERUZALEM.

To piše u Bibliji. Bilo kojoj. Ni manje ni više. Dakle, Jeruzalem treba biti opustošen 70 godina.

Ili ti vidiš u TOM tekstu nešto drugo?

ako bih sada načinom na koji si ti odgovorio na moje ODREĐENO pitanje

"Jer površnim čitanjem se stiče dojam da Danijel govori da će Jeruzalem biti u ruševinama 70 godina"

odgovorio na tvoje ODREĐENO pitanje u vezi

Jer 25:12 A kad se navrši sedamdeset godina, pozvat ću na odgovornost kralja babilonskoga i narod onaj zbog prijestupa njihova’, kaže Jehova, ‘pozvat ću na odgovornost cijelu zemlju kaldejsku i pretvorit ću je u pustoš vječnu."


- onda bi moj odgovor u tvom stilu bio:

Naizgled,čitajući površno, moglo bi IZMEĐU OSTALOG, izgledati da se 70 godina povezuje sa Babilonom... Ali, uzimajući u obzir sva spominjanja 70 godina,mora se imati na umu i kontekst i cijelo Jeremijino proročanstvo.


Ali, neću tako odgovoriti. Na određeno pitanje odgovorit ću direktno što si me pitao.

odgovor uskoro.

pozdrav


-
PermalinkPermalink 27.09.14 @ 18:28
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
imam dojam kao da si opsjednut ukazivanjem na "pogrešno tumačenje" WT-a.

Predložio sam da razmotrimo biblijski redak bez ukazivanja na BILO ČIJE tumačenje.

Jesi li u stanju služiti se čisto Biblijom odsad u raspravi?

Ok, do 539, se ne može doći samo Biblijom, ali je bitno da se slažemo da je svjetovna metoda dolaženja do nje u skladu sa biblijskim izvještajem.

Dakle, ono što očekujem u ovoj raspravi, razmotrimo značenje Biblije, bez ičeg drugog.

Nisam ni spomenuo da ću koristiti samo ovaj biblijski redak, ali probajmo jedan po jedan.

Da, to bude rasprava na temelju Pisama, a ne prosuđivanje ovoga ili onoga.

Čisto da ustanovimo što "golo" Pismo govori o toj temi, pa onda ako se složimo, koristimo dodatne izvore.

PermalinkPermalink 27.09.14 @ 16:13

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Da slažem se s 539 pne, no treba naglasiti da se do nje ne dolazi samo s Biblijom. Biblija ne govori o apsolutnim godinama, ali govori o relativnim odnosima između nekih događaja koje opisuje. Tako da prihvaćajući metodologiju kojom povjesničari dolaze do 539 pne suludo je istu tu metodologiju zanemarivati kada se njom dolazi do 587/586


Kada bi Danijel 9:2 bilo jedino mjesto u Bibliji koje govori o prorečenih 70 godina onda bi vaše tumačenje "samo na Bibliji" imalo veću težinu. Jer površnim čitanjem se stiče dojam da Danijel govori da će Jeruzalem biti u ruševinama 70 godina. No, pri tumačenju ovog stiha jednostavno se mora uzeti u obzir što je Jeremija originalno prorekao.

Danijel 9:1-2 se referira na Jeremijino proročanstvo u trenutku pada Babilona. Danijel ne tvrdi da je on iz Jeremijinog proročanstva zaključio da će Jeruzalem biti razrušen sedamdest godina (naime, Jeremija to nigdje ne tvrdi – već kako je već pokazano Jeremija tih 70 godina povezuje s dominacijom Babilona i sa služenjem okolinih naroda Babilonu) već Danijel dovršenje „70 godina“ Babilonu (o kojima je mogao znati iz Jeremijine poslanice izgnanicima u Babilonu Jer 29) povezuje s dokončanjem ruševina Jeruzalema. Kraj Babilona kao nusprodukt otvara perspektivu za povratak izbjeglica i obnovu Jeruzalema. Ovo je najjednostavnije objašnjenje Danijelovih riječi u svjetlu Jeremijine poslanice. Pošto je Bog u Jeremijinoj poslanici obećao da će opet svratiti pogled na svoj narod i vratiti ih u domovinu, Danijel je vidio da se to još ne dešava i prema Božjem obećanju molio Boga za taj povratak iz izgnanstva.


A sad da ja postavim pitanje: Što Jeremija kaže kada će isteći 70 godina? Odnosno što se ima desiti kada se navrši 70 godina? I koja je to godina bila kad se to ispunilo?

Jer 25:12 A kad se navrši sedamdeset godina, pozvat ću na odgovornost kralja babilonskoga i narod onaj zbog prijestupa njihova’, kaže Jehova, ‘pozvat ću na odgovornost cijelu zemlju kaldejsku i pretvorit ću je u pustoš vječnu."
PermalinkPermalink 27.09.14 @ 15:20
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
mogao bih se osvrniti na mnoge greške u svakom od tvojih komentara, ali mi nije cilj rasprave.

Probajmo stvoriti zajednički temelj za raspravu i držati se Biblije kao autoriteta. Ostavimo po strani razne eksperte kao i WT.

- Pretpostavljam da se slažemo oko toga da je 539 pne, doista godina Kirovog osvajanja Babilona?


Krenimo redom, koristeći isključivo Bibliju. (slobodan izbor prijevoda)

DANIJEL 9:2 - sedamdeset godina ČEGA se odnosi na Jeruzalem?

što je vidljivo iz TIH riječi?


predlažem da razmatramo čisto Bibliju, bez copy paste raznih tumačenja i linkova.

nadam se da možemo ovako nastaviti raspravu
PermalinkPermalink 27.09.14 @ 11:33
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
http://mrzine.monthlyreview.org/2011/boer290411.html

Norman Gottwald, marksist, sumnjao u vjerodostojnost svega što u Bibliji datira ranije od 400g pne.

imati povjerenje u njegovu interpretaciju Biblije?

teško
PermalinkPermalink 27.09.14 @ 05:33
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
Molim da se držimo teme. Ostavimo WT po strani. ukratko, nema pristranosti, mnogi drugi prijevodi prevode kao i NWT
PermalinkPermalink 27.09.14 @ 05:24

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
>> Opet se uporno hvataš za frazu ..."suvremeni autoriteti u hebrejskom suglasni su..."<<

Ne hvatam se uporno za ništa, jasno sam naglasio da citiram sam sebe da ne tražiš moj stari citat u kojem sam i sam rekao da oni kažu da le znači "toward" = prema.


>> Tako da, nemam baš povjerenja u njihovu objektivnost, osim toga,<<

Objektivno gledano, WT prevoditelji su u ovoj stvari izrazito pristrani. Nekom drugome sa strane nije toliko bitno radili se o 70 god u ili za Babilon, no WT stoji ili pada po ovoj temi.
Dok ovi suvremeni hebreisti nisu povjesničari i time nisu u "sukobu interesa" da si moraju čuvati leđa.

Nered u ostale prijevode je napravio stari KJV kojega neki veneriraju i tako da neki moderni prijevodi koji su u stvari preinaka KJV-a sadrže "u". No, oni koji su neopterećeni KJV-om prevode ispravno.
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 23:04

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Sad mi fali forum da mogu citirati, pa ću morati ovako:

Kažeš:
>> Pa kakvog bi smisla imalo da im govori da će se vratiti nakon 70g Babilonske dominacije,o kojoj oni pojma nisu imali ni kad je počela ni kad će završiti? <<

Izraelci koji su završili u Babilonu su mogli znati o kojih se 70 godina radi jer im je Jeremija u 25. poglavlju jasno objasnio da si radi o služenju Babilonskom kralju koje je počelo puno prije pada Jeruzalema. Jeremija je imao misiju da uvjeri Judejce da se ne skidaju jaram koji im je Babilon nametnuo. To što su se pobunili protiv Babilona i nisu mu više htjeli služiti je isprovociralo uništenje Jeruzalema.

Kažeš:
>> Ali, ako im je jasno rekao da NJIH čeka 70g izgnanstva i robovanja u Babilonu, mogli su jasno shvatiti što ih čeka, koliko dugo i kad to završava. ... A MOGLI SU I JASNO SHVATITI, DA ĆE BITI VRAĆENI NAKON 70g robovanja, a ne nakon 70g dominacije Babilona. <<

Jesi siguran?
Da je 70 godina počelo teći kada je ova grupa zasužnjena onda bi tvoj komentar imao nekakvu težinu. No, pošto Jeremija ovo piše 11 godina prije pada Jeruzalema, ovaj tvoj argument nema nikakva smisla. Jer po WT kronolgiji su ovi izgnanci bili 81 godinu u ropstvu a Jeremija im ovdje obećava samo 70.
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 22:59
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
naravno da i grčki jezik posjeduje riječ -u-. Ali, ako je potreban u Hebrejskom, zašto prevodioci nisu smatrali potrebnim da ga i na grčkom koriste isti prijedlog? Očito je riječ o drukčijim gramatičkim pravilima, po kojima je u grčkom jeziku na primjeru JER 29:10, i bez -u- jasno da se radi o periodu izgnanstva u Babilonu, budući se govori o POVRATKU IZGNANIH, PO KRAJU TOG PERIODA.
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 20:57
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
Opet se uporno hvataš za frazu ..."suvremeni autoriteti u hebrejskom suglasni su..."

Mislim da svatko zainteresiran i prosječno inteligentan, može i bez njihovih procjena značenja riječi, i sam puno jasnije saznati značenje hebrejskih riječi. postoje riječnici, leksikoni i dr izvori hebrejskog jezika.

daleko su objektivniji i neutralniji u prevođenju, jer ne zastupaju ni jednu stranu, dok se to za tvoje i sl citirane stručnjake, ne može sa sigurnošću tvrditi.

Moguće je da njihove komentare oblikuju i neke predrasude, osobni svjetonazori i prioriteti, npr, mnogima je više stalo do babilonske povijesti, u toj mjeri, da se usuđuju otvoreno dovoditi u pitanje točnost biblijskog teksta.

Tako da, nemam baš povjerenja u njihovu objektivnost, osim toga, ne kaže li Biblija, da je mudrost ovog svijeta ludost pred Bogom?

Tj, ludost je pouzdati se u takve, istina, učene ljude, više nego u Bibliju.

A uskoro ću ti priložiti neke primjere kako neki od tih svjetovnih eksperata pristupaju Bibliji...
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 20:52
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
toward u kontekstu Jer.10:29 ne znači sigurno za Babilon, tj Babilonu, jer predstavlja, kako sam već predočio, pravac kretanja, tj,"kada se navrši sedamdeset godina (onima koji su odvedeni - pravac kretanja- prema Babilonu)ne Babilonu, već sedamdeset godina onima koji su odvedeni prema Babilonu, a naravno da se može reći i
u Babilonu, budući da je vidljivo iz kraja Jer.29:10, da se kraj sedamdeset godina povezuje sa vraćanjem izgnanika IZ Babilona, a ne sa vladavinom Babilona.

Jer KOME je Jeremija, osim što je zapisao govorio riječi iz 29:10?

Naravno, ponajviše svojim sunarodnjacima, Judejcima... Jeli im govorio o 70godišnoj dominaciji Babilona ili im je govorio o tome da ih čeka 70g izgnanstva U Babilonu?

Pa kakvog bi smisla imalo da im govori da će se vratiti nakon 70g Babilonske dominacije,o kojoj oni pojma nisu imali ni kad je počela ni kad će završiti?

Ali, ako im je jasno rekao da NJIH čeka 70g izgnanstva i robovanja u Babilonu, mogli su jasno shvatiti što ih čeka, koliko dugo i kad to završava. Posebno su to mogli shvatiti od trenutka kad im je zemlja postala potpuno opustošena. A MOGLI SU I JASNO SHVATITI, DA ĆE BITI VRAĆENI NAKON 70g robovanja, a ne nakon 70g dominacije Babilona.
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 20:43

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Ali "toward" ima upravo značenje prema/za Babilon, a ne u Babilonu. To su dva različita prijedloga i značenja.

To sam i napisao u jednom od komentara:

Citiram:
"Hebrejski prijedlog preveden kao "u" u NWT je le. Suvremeni autoriteti u hebrejskom su suglasni da ovaj prijedlog znači "prema", "za", "s obzirom na". Ističu da se može koristiti i u lokalnom ili prostornom smislu ("u", "na"), ali samo u određenim priloškim izrazima, i u svakom slučaju ne u Jeremiju 29:10, gdje je smisao "za Babilon"."


Ovaj link je prijevod LXX a ne LXX na grčkom. Grčki svakako posjeduje prijedlog "u" ali on ovdje nije korišten.
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 15:43
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
nešto o לְ ili לָ (le)

http://lexiconcordance.com/hebrew/9009.html

The Lamed (Lam in Ancient Hebrew) has a "l" sound and is a picture of a sheperd staff which was used to direct the sheep toward a particular DIRECTION, such as that of water or pasture. This letter is used to mean "toward" and when prefixed to the word erets the word le'erets is formed meaning "toward a land."

http://www.ancient-hebrew.org/2_alphabet.html

Dakle, bez obzira što upitni autoriteti hebrejskog jezika naveli o ovom prefiksu, vidljivo je da le, kad npr stoji ispred riječi zemlja, ukazuje na pravac, tj gdje se ide, a ne na neko svojstvo tog mjesta.

Dakle, itekako je točno l'vävel prevesti u Babilonu.

Osim toga,kao što sam rekao puno je verzija Septuaginte. U originalu ne stoji prefiks očito zato što je grčki jezik drukčijih gramatičkih pravila.

a evo još jedna verzija septuaginte
http://qbible.com/brenton-septuagint/jeremiah/29.html#10

PermalinkPermalink 26.09.14 @ 15:24
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
uskoro osvrt na ove odlomke iz Biblije. I prijedlog da se držimo Biblije.

Dobro sam upoznat sa povjesti tumaćenja WT-a o toj temi- tako da nije potrebno, hvala.


Radije se držimo teme
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 14:04

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
I da pitam, znate li koje su početne godine bile u igri u Rusellovoj tj. Barbourovoj kronologiji završetka vremena pogana kojom su došli do 1914?
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 13:50

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Dodatno, kada se pogleda Septuaginta - a to je prijevod kojeg su radili stari Židovi - tamo Babilon stoji u dativu bez prijedloga - tj. sedamdest godina Babilonu.


Jer 29:10
ὅτι οὕτως εἶπεν κύριος ὅταν μέλλῃ πληροῦσθαι Βαβυλῶνι ἑβδομήκοντα ἔτη ἐπισκέψομαι ὑμᾶς καὶ ἐπιστήσω τοὺς λόγους μου ἐφ᾽ ὑμᾶς τοῦ τὸν λαὸν ὑμῶν ἀποστρέψαι εἰς τὸν τόπον τοῦτον

A valjda su stari Židovi znali kako prevesti le na grčki.
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 13:35

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
U vezi Jer 28:10 i prijedloga le .
Kada sam govorio o kontekstu onda sam mislio na povijesni/vremenski kontekst, a to je da Jeremija govori izbjeglicama o 70 godina koje su očito u tijeku, jer ne bi imalo smisla da im govori da će ih Bog vratiti nakon što istekne 70 godina koje još nisu ni započele a niti se ne zna kada će započeti. Takva utjeha izbjeglicama nema nikakva smisla.
I sam kontekst prvog spominjanja 70 godina Jer 25 gdje se jasno vidi da je to 70 godina služenja Babilonu od strane svih naroda i koje je već počelo.

I što si tražio: evo više stručnjaka što govore o prijevodu. Pošto vidim da vam engleski nije problem ostavljam neprevedeno:

"The sense of the Hebrew original might even be rendered thus: ‘After seventy years of (the rule of) Babylon are accomplished etc.’ The seventy years counted here evidently refer to Babylon and not to the Judeans or to their captivity. They mean seventy years of Babylonian rule, the end of which will see the redemption of the exiles"—Dr. Avigdor On, "The seventy years of Babylon," Vetus Testamentum, Vol. VI (1956), p. 305.
"It is appropriate to begin with the passages of Jeremiah and to observe, with On, that the references in Jer. 25:11-12 and 29:10—whether original to the passages or not—are to a period of seventy years of Babylonian rule, and not to a period of seventy years of actual captivity"—Dr. Peter R. Ackroyd, "Two Old Testament historical problems of the early Persian period," Journal of Near Eastern Studies, Vol. XVII (1958), p. 23.
"Certainly it must be stressed that the seventy years refer primarily to the time of Babylonian world dominion and not to the time of the exile, as is often carelessly supposed. As an estimate of Babylon’s domination of the ancient Near East it was a remarkably accurate figure, for from the Battle of Carchemish (605) to the fall of Babylon to Cyrus (539) was sixty-six years"—Professor Norman K. Gottwald, All the Kingdoms of the Earth (New York, Evanston, London: Harper & Row, Publishers, 1964), pp. 265, 266.
"It has often been pointed out that the textually unobjectionable verse with its seventy years does not have in view the length of the exile , but rather the duration of the Babylonian dominion, which from its beginning until the Persian conquest of Babylon may be calculated to about seven decades. "—Dr. Otto Plöger, Aus der Spätzeit des Alten Testaments (Göttingen: Vandenhoeck & Ruprecht, 1971), p. 68.
Dr. Tor Magnus Amble at the University of Oslo, Norway, for example, says: ”The preposition le means ‘to’, ‘for’ (`direction towards’ or ‘reference to’). Aside from in a few fixed expressions, it hardly has a locative sense, and in any case not here. Very often it introduces an indirect object (‘respecting to’, corresponding to a Greek dative). This is also how the translators of LXX have understood it, as you quite correctly point out. Thus the translation has to be: seventy years ‘for Babel’.” — Private letter to Carl O. Jonsson dated November 23, 1990. (Emphasis added.) The Swedish Hebraist Dr. Seth Erlandsson is even more emphatic: ”The spatial sense is impossible at Jer. 29:10. Nor has LXX ‘at Babylon’, but dative; consequently ‘for Babylon’ .” — Private letter to Carl O. Jonsson dated December 23, 1990.

Professor Ernst Jenni at Basel, Switzerland. This leading authority on le (footnote 26 above) says: The rendering in all modern commentaries and translations is “for Babel” (Babel as world power, not city or land); this is clear from the language as well as also from the context. By the “local meaning” a distinction is to be made between where? (in, at) and where to? (local directional “to, towards”). The basic meaning of l is with reference to, and with a following local specification it can be understood as local or local-directional only in certain adverbial expressions (e.g. Num. 11, 10 [Clines DCH IV, 481b] “at the entrance”, cf. Lamed pp. 256, 260, heading 8151). On the translations: LXX has with babylôni unambiguously a dative (”for Babylon”). Only Vulgata has, to be sure, in Babylone, “in Babylon”, thus King James Version “at Babylon”, and so probably also the New World Translation.— Letter Jenni-Jonsson, October 1, 2003.
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 13:30

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Dobro, nastavljamo ovdje.

U vezi pitanja:

Nije jasno da su se Židovi vratili 537, vjerojatnije je da se to desilo već 538.

U vezi Ezrinih riječi (ako je on bio taj kroničar). Treba znati da je Jeremija taj koji je detaljno opisao proročanstvo, a Danijel i Ezra su sekundarne reference na njega.

U 2. Ljetopisa 36:20 kroničar se referira na Jeremijinih 70 godina i po njihovu navršenju zemlja se odužila svojim subotama kada Židovi nisu držali subotnu godinu. Sam Jeremija ništa ne govori o oduživanju subotnim godinama za vrijeme izgnanstva već se kroničar referira na Levitski zakon 26. Tako da ako se uhvati doslovnog tumačenja tih riječi trebali bi tvrditi da je Jeremija govorio o subotama - no jednostavno nije.

Zapitaj se kako bi razuvjerio nekoga tko bi tvrdio na temelju 2 Ljet, da je Jeremija govorio o subotnjem počinku zemlje. Pa treba otići vidjeti što je Jeremija zaista rekao da se vidi da Jeremija 70 godina nije povezivao uz subotnji počinak zemlje.

Kroničar eksplicitno ne govori da se zemlja oduživala 70 godina, već da je se zemlja odužila subotama po završetku Jeremijinih 70 godina Babilonu. Koliko je trajao subotnji počinak zemlje se nigdje eksplicitno ne govori, samo se kaže da kraj tog subotnjeg počinka se poklapa s dovršenjem 70 godina Babilonu.

PermalinkPermalink 26.09.14 @ 13:21
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
ok. nastavimo raspravu ovdje. svi imamo svoje obaveze, upravo zato nemam vremena za forume.

mislim da je najdjelotvornije kratko i jezgrovito komentirati, bez copy pejstanja i recitiranja linkova.
Umjesto toga, koristimo radije biblijski tekst kao gl. autoritet.

za početak, još jednom molim odgovor kratak na ovo -

Ako je točno da je Babilon pao 539, a Kir izdao uredbu o povratku Judejaca 538/537, i Ako Ezra navodi to kao ispunjenje Jeremijinog proročanstva {jer.25:12, 29:14, 33:11}, nije li očito da je povratkom Judejaca završilo 70g pustoši, upravo 537?
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 12:06

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

admin [Member]
Krivo si me razumio. Dugi komentari su potrebni i zato sam predložio forum. Ne razumijem kako bi na njemu izgubili više vremena, a i komentari bi bili vidljiviji široj javnosti.
Tako da nije da se izvlačim i prilično mi je neugodno da propituješ moje motive na taj način.
Rasprava je zanimljiva ali zahtjeva detaljniji pristup i kvalitetniju platformu koju forum može pružiti gdje se sa citiranjem može jasno vidjeti na što se daje komentar.

Osobno imam jako malo vremena, u stvari ovo na poslu malo kradem vrijeme, jer kad dođem doma žena i djeca su mi prioritet. Dok njih spremimo u krevet više nemam snage za ove rasprave.

Tako da rado ću nastaviti raspravu. Ako ustraješ da bude ovdje, bit će ovdje kratki ili dugi komentari, svjedno..
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 11:11
shimeto

In response to: Pitanja uz Jeremijinih 70 godina

shimeto [Visitor]
iako si sam započeo sa dugim komentarima, kažeš da su nezgodni? ok, ograničimo ih na određenu duljinu. Kako su ti onda postovi tako dugi?

opet, dvojaka mjerila..

pozdrav?
PermalinkPermalink 26.09.14 @ 10:07